續深度訪談楊力州導演（三）
訪問／吳文睿、蔡崇隆
蔡：力州，就是我盡量就是比較精簡喔，然後你回答也可以精簡，可是不要精簡到只有一分鐘，因為那不是你講話的風格。先問比較具體的，剛才有講到南藝大紀錄所，我會想請你從第一屆校友的角度，就是說，你對南藝大紀錄所的方向，有沒有什麼建議沒有？因為其實我覺得他們這兩年，好像有點在一個十字路口，我覺得…
楊：十字路口是什麼意思？
蔡：就老師也是，然後，應該說leader也是啦，然後學生好像也是。
楊：現在leader是誰？
蔡：還是那三位啊，然後就是你自己剛才有提到說其實崑山很棒…
楊：嗯…技術層面很棒。
蔡：對，其實我自己也是後來去才知道嘛，南藝大，其實觀點的傳授部分很重視，那我認為這是好事，可是現在就是會有一點就變成說，傾斜的很厲害，就是重觀點，輕技術這樣的東西。你自己有說你很多東西都是後來到實務界學的嘛，還有包括團隊合作的部分以前也都沒有。
然後還有…就是學生的心理層面，好像有一種，就是…因為前面有你們這些人，比如說有一些成就啊、或有一些光環的東西或是前人壓力可能會帶給後面的人喔，後面的學生一些壓力，我覺得有的人，他們得失心還蠻重的，就是得失心會比較重，但是這在你們前一兩屆較沒有這個問題，那這是一種我覺得環境的變化造成的，所以就是你一個過來人，就是，跟南藝大也也算是有點淵源，有什麼建議嗎？
楊：我是真的不知道現在，到底，聽你們講好像有點，我上次去的時候，好像也有同學拿攝影機拍我，好像也是問了類似的問題，好像…我覺得好像大家陷於困境，聽起來啦，我這樣聽起來，但是我不知道，我真的不知道困境的原因在哪裡？
不過，我覺得我最大的，我對南藝最大最大的收穫跟感受是，就是剛提到的，百花齊放，各種不同的同學的創作在學校裡面都被尊重，不知道這個現在有改變嗎？不同類型、各種…可能有些還具有實驗特質的紀錄片，都會被受尊重，跟適時的引導，讓它完成，而不是把它導向為某一個面向，我們當時是這樣被發展出來的。我現在回想，南藝三年有一個印象很深的就是很快樂的拍片，但我現在不知道他們拍片快不快樂？我們很快樂。所謂快樂是說，我們會很期待每一次拿片子給老師看，我這一次的進度又怎麼樣了？那個心態蠻好的，如果能夠像第一屆、第二屆那樣，會比較好嗎？但我不知道第一屆跟第二屆跟現在第十一屆、第十二屆的差別有什麼？
蔡：現在他們好像比較會容許自己…以前你們不管怎麼樣就是要把它拍出來、剪出來，可是我覺得現在好像這個部分的自我期待比較…
楊：現在不用剪出來？
蔡：就是不是大家都有這樣的默契（一定要拍出來剪出來），類似那種東西，就是傳統的東西，這個傳統好像有點在鬆動。
楊：那烏山頭怎麼展，如果大家不必做出來？
蔡：前一、二年開始，就有的人可以交，有的人可以不交啊！
楊：為什麼要這樣子呢？
蔡：這個就是一個，我剛講的那個…反正老師有影響，同學同學也有影響嘛，我覺得這個是交錯變成的一個形式，然後目前也就是說，它還在變化中。
楊：嗯…就我的立場我覺得這樣不大好耶，我覺得，我覺得那個侷限，有時候紀錄片的侷限也是一種動力的來源。
蔡：那個侷限是…
楊：也是一個動力，創作紀錄片的動力來源，比如說，我今年幾月一定要有個烏山頭影展，你們一定要做出來等等。而且我覺得這個烏山頭影展蠻過癮的啊！當我們第一屆、第二屆的時候，烏山頭影展是我們的全世界耶！我們的世界不是外面的世界，烏山頭影展的那個展出，然後播完之後的對話，大家一起討論，甚至在影片製作前的那個努力的過程是我們的全世界。
而且當時我們有那種，很有趣的一種互相…那個，「耶，拍謝，你那個剪得怎樣？」好像在探虛實，可是，其實也是督促對方，耶，我要去剪了！我記得我們那個時候…我這樣講一點都不誇張喔，因為剪接室有限，當時沒有非線性剪接，我們是用那個Batacam剪的，然後，只有一組還是兩組，在某一棟比較新的大樓。setting好之後，我們是寫排班表去剪的，所以有的人會排到凌晨兩點，所以你就看到有人十二點去外面睡覺，去剪接室外面睡覺，然後兩點那個人剪完出來會叫他起來進去剪。我覺得那個學習，就是有一個Deadline的影展的共同的目標去完成、去成就它。
我這麼說好了，我們當時努力除了成就自己完成這部片，在某些意義上我們要成就烏山頭，就是成就烏山頭的這個概念或價值，甚至會說，我們可以用一百個形容詞去說烏山頭影展是什麼；它是批判的，它是進步的，它是什麼無所謂，但是每個人都用他自己的語言去詮釋烏山頭。
那你剛剛講烏山頭的那個可有可無，那個影展的作品可有可無，在某個意義上，我覺得對我們這代而言，其實它已經有點毀掉了，我們想去成就烏山頭的價值這件事，把我影片放在烏山頭影展放映，不盡然是所謂榮耀這件事情，而是我們當時很強烈地感覺到：「這個影展不能少我這部片，不然它就只剩下十二部片了…」的那個感覺，我覺得那個還蠻好的啊！所以當時我記得大家不管怎麼樣，都會做出來，甚至有些人做得不夠完整，不過之後還會很抱歉說，我會趁假期的時候，把這影片修得更好。
它不是競技啊，烏山頭影展不是一個比賽的競技啊，不是比賽那個競技，所以當時對我們而言，它也沒有評論誰是冠軍、誰是一二名。可是，而且我們會很遠、很久之前，就訂了烏山頭影展，然後這個整個學期，除了一般的課程之外，我們會把很大的重心放在這影展的作品上面，而且還有同學會為了自己的烏山頭影展作品去印酷卡，我記得，對，我記得還有這個，那，我覺得那個價值，如果說這個價值有鬆動的話，會不會是少了一個核心的位置、目標或是一個東西？
蔡：對呀，也許核心價值有點模糊，或跑掉了吧！
就像公視的核心價值也不太清楚一樣，我剛好也想到公視，有一些問題我覺得是跟他們核心價值不清楚有關係，那紀錄所也許所謂早期這個核心價值比較清楚，慢慢地變模糊了，那，變模糊了有很多因素的影響。
楊：我覺得烏山頭當時，我對烏山頭的看法，這一個核心價值，它沒有一個定性，但是烏山頭給了這個價值，就是烏山頭其實是一個油土，它是可以因為我們第一屆塑成某一種形狀，可是第二屆上來的時候它又被捏成某一種形狀，所以那個烏山頭的價值是很有意思的，但是因為我們有一個烏山頭的這個舞台，這個遠遠遠遠的一個目標，或這個烏山頭是我們的全世界，所以烏山頭這個影展就變得很重要，我們拼死拼活就會把它做出來，有不完美的部份，我們都會趁接下來的長假去調整。
可是起碼我們在那個場域底下，我們可以得到第一次放映的所有的建議、評論、鼓勵，或者批判，我覺得蠻好的啊！我如果是一個學生，如果又剛交一個女朋友，我今年影展一定不會參加，因為我很忙呢，等等等等…
蔡：這個私下再問，其實關鍵原因怎樣也許學生比較清楚吧，有機會再說。
楊：你要說是說老師有問題嗎？
蔡：沒有沒有，我覺得這個問題我沒有定論，因為觀察這個現象，我也在想。還有就是…我再挑另外一個點喔，對於你那時候想成立工會的初衷，你要不要簡單講一下？
楊：好，我在這個領域算很幸運，我一直講我很幸運啦，可我真的覺得我很幸運，就是聯合報，公共電視，很多資源給我，可是我同時也發現到，很多人並沒有那麼幸運，他拍紀錄片很辛苦。然後，我在三年前接了紀錄片發展協會的工作，後來我發現協會…因為協會是一個辦影展的機構，它其實沒有太多實質的價值。後來就跟幾個朋友在聊，也有找崇隆，就聊到工會這個事，我就覺得可以做，因為工會可以做的事比協會可以做的事多太多了，那我接了協會又怎麼樣？倒不如透過協會的力量去推動一個紀錄片工會成立，讓它能夠獨立出來，我覺得是最好的。
然後，還有一個概念其實是…我剛提到我很幸運，可是，這個領域其實很容易就只有兩種人，我們也聊過，就是「撐死」跟「餓死」，尤其在這個領域產業。我覺得很多領域可能都這樣子，都是往很兩極的路去走，可是當我們有機會得到更多資源的時候，其實我覺得我可以用我的一點力量，去讓工會成立出來，然後讓基本的照顧先達到，然後再來是資源分享。
現在我們工會有在做一些，事求人、人求事（？）的東西；我今天還接到一個，我覺得條件還蠻不錯的，就是做講師，一堂課三千，一小時三千多塊錢，我覺得蠻好的，就是把這平台做出來。因為當時在做很多學校，或者一些社區方面的時候，他們都想要知道更多關於紀錄片的創作或學習，當時是想說可以由協會來做，所以協會當時也搞了一個很複雜的網站，但是後端沒有什麼特別的經營。再來是協會能夠扮演的角色有限，連勞健保都辦不到，所以一定要去搞一個工會，所以我們就搞工會了。整個工會的辦理過程，請上工會的部落格，它有一些文字的報導。
蔡：我要問一個問題，你有沒有想到說，其實紀錄片工會成立一年了，可是會有一個問題是說，基本上，這群人，包括幹部在內，做紀錄片的人他其實還是會比較傾向於影像創作者或藝術創作者這樣的角色認知，然後今天其實工會…這跟在台灣工會的脈絡，公會這個工作是，不管是任何的工會，它已經有一點是被定調成是抗爭性的，然後還有就是說，基本上，成立工會的思考就是這群人是一群「影像勞動者」，可是勞動者跟藝術創作者，這東西要把畫成等號，其實不是那麼容易的，我覺得會員也是、包括幹部自己也是，它是有一段路要走的，你有沒有想過這個問題？
楊：我覺得第一個階段，「影像勞動者」這個觀念是教育外面的人，在很多放映場合，我都會適時去談論這個東西，但是你剛提到一個很根本的問題就是，創作者本身自己認不認同這個角色。
蔡：所你自己觀察到的，或者你認識的大部分的紀錄工作者是怎麼認知？
楊：我認為我是，但是，的確有一些人並不盡然這麼想。
蔡：那這個部分你覺得會影響到工會的發展嗎？或者說工會的走向？你有沒有什麼想法？
楊：可是對這些，不盡然認為自己是一個影像勞動者的人而言，工會的存在，對他們而言有別項的意義，第一個可能是，最簡單的就是勞健保，再來可能就是支持的力量，或支援的力量。
蔡：如果這東西沒有比較清楚的話，就是說比如現在幹部是比較有勞工意識的就ok，，可是當下一任不是的時候，這個工會的方向它可能就有改變了，甚至就走向協會那個方向去，人家也不會認為說，這樣子沒有問題，你知道意思嗎？
楊：我懂。
蔡：就是這種意識的推動是不是…你有什麼想法，還是你覺得這個是順其自然的？
楊：沒有，這不能順其自然，這順其自然下去很可能會像你講的，工會會協會化，很可能。可是如果照你現在在做的一些，跟一些同樣的工會組織做合作的方式……我這麼說好了，現在工會組織比較核心的份子，在某個意義上，在擁有紀錄片資源上面，其實是比較屬於寬裕的這邊，我所謂寬裕的意思是說，你說我也好，林育賢也好，顏蘭權也好，一部份人也好，他們大部分是比較容易找到紀錄片資源的。但我們也認為，在工會的組成份子上，應該有更多在尋求紀錄片資源上較弱勢的工作者。然而，目前因為在組織的初期需要比較有心有餘力，或可以付出的當然是這些人（資源較多的一方），當然這些人也想去做，也願意來做這些事情。但是慢慢地，或許我們所謂的紀錄片工會的組成份子，不盡然從現有的紀錄片工作者尋覓，而是創造勞動條件的紀錄片工作者。
我的意思是說，我們今天去找這些線上導演來做，他認為他是一個紀錄片導演，他認為他是藝術家，還是他認為是一個影像勞動者，都已經定型了，是不會變的，我們做再多的教育訓練是沒有辦法改變的，但是如果我們轉一個彎，比如說我們跟「日日春」…
蔡：你是指年輕的嗎？
楊：不只年輕，比如說跟一些勞動單位，他們本身也有意願想要去發展一些紀錄片工作者。
蔡：就是也有想拍片？
楊：對，但是他們被定位為是「勞動者」，可是不是一個「影像勞動者」，我們能夠做的就是幫他們把「影像」兩個字放在他們的身上。
那我記得我們剛開始要成立工會的時候，我們談了很多願景，後階段要跟一些勞動團體做合作，因為現在很多勞動團體、勞動單位想要透過紀錄片這個形式，當作自己的一種力量。比如說我知道像，素香（？）他們不是也會做一些訓練嗎？或許我們，包含我在內，我們都可以去進入，去給他們更好的品質的，不要說教育訓練啦，就是課程上面的提升。然後讓這些人成為影像勞動者，然後他們進入到紀錄片工會的時候，你剛剛所擔憂的比例的問題，就可以成型、站穩紀錄片勞動者的那一部分，那至於是原先，本來認為自己是藝術家、或自己是一個藝術紀錄片工作者這些人，他也不會減低他對紀錄片工會的認同。但是這個階段，這些人是需要的，因為他具有給這個組織穩定的力量。
蔡：從「剽悍」到「膽小」這樣的轉變，你自己覺得有沒有什麼得與失？如果用你自己的話講？
楊：嗯……變得比較多人看我紀錄片（笑），然後其實…最主要原因是，剛剛好像有聊到，最主要的原因是因為，我意識到那個侷限，跟傷害的力量，我不希望有那樣的事件發生，就是九九年那個《080》那個片子，給我很大的壓力。然後，膽小當然是一個耍寶的說法啦，但是，其實我是變得相當相當的謹慎，而且那個謹慎還包含不是當下的謹慎考量，還包含十年後的考量，關於這個被攝者。所以這麼多綜合進來的東西，就讓這影片可能是綁手綁腳，可是也顯得它安全，我必須這麼說。但是他這個安全，也會讓這影片可能少了剽悍，但是多了柔軟跟溫暖。
那這我覺得這也反映了我從九九年之後，拍紀錄片、透過紀錄片看這個世界的方法。我這麼說好了，現在的長相，可能才是我的長相，我在南藝拍片那三年的長相不是我的長相，那是在那個環境底下，充滿了自由，完全可以不顧、不必負責任，因為我具有一個學生的身份，所有的事情都有所謂的老師教授，我還是個學生，我可以容許錯誤，那個百分之百的自由讓我產生那樣的長相，可是我真的不是那樣的長相的人，反而後面的長相才比較是，要說他是膽小也好，或者是安全也好，或者是思考更多也好，都可以，但是這才是我的樣子，我本來就不是一個剽悍的人，不然《水蜜桃》的事情不就衝出去殺人了。
蔡：所以你覺得那個剽悍的你其實不是真的，比較不是真的你？
楊：不盡然是耶，那個是一個…
蔡：只是因為很自由的關係？
楊：對，我來到了一個練功廠，那練功廠給我各種十八般武裝讓我可以在那邊耍弄，然後讓我可以很自由走，但是那三年的這種自由，雖然不盡然是我長相，可是，那個自由其實很重要，相當的重要。
老實說，那三年對我的啟發很多，我上了很多人生第一次上的課，比如說關於什麼社會、什麼人類學，什麼…我所有所有關於這種，人文的素養、政治學，政治經濟學等等這些東西，全部都是在南藝那三年接觸到的。我第一次知道什麼叫做「變裝癖」，那時候有一個老師上英文課，我查一個字，很難查，查到「變裝癖」，我第一次認知到什麼是…等等等等，我現在一時想不起來，全部都是在那邊學的，像林孝信老師的課，也都讓我感觸很深耶，我覺得很過癮，就是關於那種很多的東西，或社區的課程，等等等等……都是在那裡學到的，所以那簡直是一個無冕王的時代，是一個，覺得自己是一個無敵金剛，所以讓我的片子是奔放到可以自由（發展）。
可是反而九九年，我剛好九九年，拍完最後一部學校畢業作品離開，剛好九九年又拍了這個議題，所以當我離開學校進入到這個社會，又希望把紀錄片當作自己的一件工作的時候，那個入南藝之前的我，慢慢又跑回來了，有些朋友會說：耶，力州你…公共電視某製作人會說，力州你作品的改變，我覺得你學校那個作品比較是你自己什麼什麼的…其實大家都誤會了，那才不是我。
蔡：可不可以說真正的你是比較溫柔的，並不是剽悍？
楊：就是長得…不是慓悍的，溫柔我不敢說，但是絕對不是慓悍。真的我可能還比較一些…就是剛講的那種，去紀錄人家的故事，然後偷偷給人家彈個耳光啊然後跑掉，看人家會不會有什麼反應，比較是那種樣子，可是絕對不是拿著大刀去把你肉給劈開來那種。
蔡：所以喜歡你早期片子的人，也許覺得你早期的片子是比較有power的，那樣是一種誤解囉？
楊：誤解，而且我第一次這麼說（笑）。
蔡：然後你比較希望產生有溫柔力量的東西，不是那種剽悍的？
楊：對。
蔡：好，那我連帶講一個就是，也是跟創作有關的，就是，有一個紀錄片工作者說，他看你的片子感覺是說，譬如以《水蜜桃》為例，他就說，這可能跟你的溫柔特質有關，就是會覺得說，你的片子很甜，然後甜到說，連傷痛都變甜了，感覺是很甜的感覺。
那，以《水蜜桃阿嬤》這樣的片子來講，他是覺得裡面的那個傷痛其實有它的沉重性在那邊，可是因為你的個人特質和你的風格的關係，讓那東西其實變得比較甜。而那沒有什麼對錯，只是就是說，它就是會…怎麼講，可能對他來講這樣還是會有某一種類似減損、減損傷痛的，就是減損的東西就對了，我不知道你的感覺怎麼樣？
楊：我第一次聽到這個說法，但是，很多人有這樣的看法嗎？因為我在呈現上面比較是兩個力量，一個是傷痛，一個就是正向，還是要走起來的力量，是交錯存在的。那對我而言，處理這兩個東西是分開來處理的，那，我不知道那個甜的意思，但是，嗯……我第一次聽到。
蔡：大概不見得是很多人吧，我只能跟你說那也是一個資深紀錄片工作者，他看你片子的感覺，並不是在批評。
楊：我了解，我了解，這聽起來也不是批評。
蔡：是說他的感覺。
楊：我了解。
感覺可以個人詮釋，可是我自己，老實說像《水蜜桃》這樣的作品，我知道它，我還希望它可以做得更深刻，就像我想要做成長片的動力一樣。可是目前看到的電視規格而言，我還是儘量去如實呈現出阿嬤的態度跟價值，因為我相信大部份百分之九十九點九的觀眾沒有機會見到這個阿嬤。
我這麼說好了，如果有觀眾覺得說，阿嬤的傷痛我把它拍的，雖然傷痛可是還是有點甜的話，為什麼不能解讀成這個被攝者具有這樣的特質，而這樣特質的人吸引了我去拍她。
蔡：而這個特質並不是你造成的，而是她就是那個樣子？
楊：她是這樣啊！她的…我們在拍阿嬤的過程當中，常常會發生很多時候是她談到一些傷心的事情，她自己可能會難過，或是哭泣，然後我們跟阿東就會不敢說話，可是最後破除這個尷尬的，都是阿嬤耶！她會用那個很爽朗的笑聲，把我們，不知不覺把我們從那個Down的情緒底下拉回來，跟我們說走走走，我們今天晚上，要吃什麼Yabi，就是飛鼠的肉等等……她會把我們帶起來。所以，阿嬤會有自己一套生命哲學，而她的生命哲學真的就是在逆境底下那種開朗、還是得過下去的那種力量。
我知道後來有人批評是說，關於原住民背後深刻的結構性問題怎麼可以用這麼簡單的方式帶過去，可是事實上阿嬤就是用這樣的方式去對應她的生活，對於她背後那結構性問題，請真的想告訴她的人去告訴她該怎麼解決好了。可是阿嬤故事不是我們去拍才發生的，阿嬤這個悲傷的故事在那邊已經存在快一年了，也沒有人跑去跟她說背後結構性問題或試圖幫她解決，可是透過影片，突然間……阿嬤就是那樣個性的人，可是我們把她如實呈現出來的時候，似乎又被認知成那個樣子。
嗯，不過我剛剛那樣回答，我覺得這樣說好了，就是剛提到說我很貪心，我想拍很多片子，可是有不同議題，總是會有議題會突然跟我連線上，那它總是具有某一種我對待這個世界的看法的人事物，我們就對上了，阿嬤就是這種。
當我去高雄探訪那個拍攝家庭之後，我跟商周說，這個不適當，我覺得太Down了。那他說要去看新竹那個，我第一個念頭是不要了，因為好遠，因為要開車快四個小時才會到，所以我還跟商周提說還有沒有別的？他們還跟我找例如陽光基金會，就是燒燙傷那種，選擇自殺後來又活過來怎樣怎樣……跟我講了四、五個故事，那我就說好，那先做好準備，結果沒想到我去新竹之後，我就覺得，就是這裡了。
你知道有時候去拍一個片子，或認識某一個個體或每一個被攝者之後，我很強烈覺得就是這裡了，那個東西就是阿嬤的那個…她在告訴我們一個悲傷的東西，可是突然會把我們拉回來，她會面對那個事件，我覺得她好棒喔！就是這樣啊，阿嬤就是這樣的人啊！她就是這樣的人。
蔡：我覺得你就是比較擅長抓人的內在那種東西吧，或對人的一些特質你會很敏感，然後我自己也會覺得說，本來人物故事跟社會改革就不是一定要兼顧。
楊：我了解。
蔡：然後這個東西，人物故事如果做的好的話，他有時候會牽動的力量是很難說的，那那個東西不見得說，要在文本裡面去論述，像比利時的達頓兄弟就是不錯的例子，他就是把它的人物故事做得很好，他也沒有去講，沒有特別交代人物的所在社會改革層面，他連字卡都沒有。可是，因為他做得很動人，所以他其實還是有產生一些社會改革的力量，例如他的《美麗羅賽塔》。所以我個人的看法是這樣。
可是我現在問的就是，我覺得你提的東西可能人家還是可能會進一步追問你，因為你剛也有提到你現在就是覺得讓觀眾感動，然後進一步產生認同，這個是很重要的第一步，如果連這個第一步都沒有的話，後面就不用講了。可是可能也會有人問你，你做到這個東西，可是觀眾也有可能就是被你感動的，然後他也不見得認同，然後他就是掉幾滴淚就完了，那這種東西就是會比較被解釋成消費性的東西，因為感動之後實質的認同，然後進一步行動，這個東西完全是…我們可以有這樣的期待，可是很難說；那另一個方向可能就是感動、流淚、消費，這是另一個可能。那像這樣，如果有人對你有這樣的疑問，你會怎麼回應？還是你覺得這個就是代價或風險，反正你就是做好你自己的？
楊：這樣的回答最簡單，可是，我願意去聽，我願意去聽我這樣的做法，會有怎樣的…會有怎樣更好的方法？就像如果有人起心動念，覺得這個做法是不對的，不管我們怎麼做，或產生怎樣的改變，其實都無法改變他批判的邏輯，但是我比較期盼得到的是，我這樣的做法還可以怎麼做會更好的建議。
我的理論，我的期盼其實就是感動、認同，造成改變嘛！可是有沒有辦法到達這個地方，我相信應該，就比例而言，會有一個比例試圖去改變，那就算另外一大部分可能就是感動到認同，可是當他有機會，或是有某些時刻，他是可以試圖去做一些具有改變能力的言語或行為，而且我覺得真的紀錄片的改變絕對不是當下立即的，倒不如我們把那個感動跟認同紮在心裡面，有一天那個改變是有可能去進行的。
可是如果我們希望到達率是很高的比例，甚至到百分之一百，那要用另外一種做法，可能像崇隆你的片子，直接去分析出事情的原因，然後直接叫當事者回應等等，這樣的作法，或許…
蔡：那你剛提到一個點就是說，你可能會希望說，除了批評你有這樣的問題以外，你會希望知道說，那怎樣可以更好？
楊：我當然希望知道。
蔡：可是通常批評者他沒辦法告訴你這個…
楊：真的喔？
蔡：他大概只會講說你就是消費。
楊：我覺得消費是一個很簡單的一個字眼，可是一個很不負責任的字眼。
蔡：我只能說評論者他，基本上大部份他們不會同時有創作者的身份，所以有時候他們要提出一些批評是很容易的，那我覺得這是創作者跟評論者一個永遠的鴻溝，我不見得會去認為說這個是他們故意的…
楊：喔，那當然。
蔡：就是有這樣的問題，好，那還一個也是相關的就是說，你剛有提到，你不覺得拍不同族群要有不同的拍法，那這個東西，我可以想到的一個延伸的問題就是說，今天批評者對於你《水蜜桃》這個東西的之一就是說，對，也許你覺得拍不同族群，以你楊力州的動機或風格就是這樣子，你不會因為拍不同族群就有不同的拍法，可是今天因為剛好處理到原住民族群，然後他們是一個少數族群，在台灣的原住民族群其實有他們長期被壓迫的處境，這你也知道嘛…
楊：我知道。
蔡：所以，這會使這個族群，或一些這個族群相關的人，變得比較敏感，這個議題就變得比較敏感。這是一個啦，那還有一個就是說，也因為剛剛我講的那個東西，所以我們這種做為主流族群的人，我們可能就有一些必須要去做的功課，我們拍其他的族群可能拍就好，不見得要去做功課，可是拍這樣的族群，可能就要先做一些功課。
而我今天聽到的批評者，包括潘朝成講的就是說，不是說不能拍，不能這樣拍不能那樣拍，而是說有一些功課要做，因為他們是一個長期被壓迫的族群，那你自己在剛剛提到的一些經驗裡面你發現說，在那個地方待久之後你會發現部落的複雜性，包括說教會啊，部落教會啊，還有阿嬤家庭、家族的狀況…所以這個證明說說，有一些功課是不能不去做這樣子。
楊：我了解…
蔡：所以像這樣的問題其實…
楊：因為我剛跟文睿談到的部分是，因為我一開始出發的點是去拍一個自殺遺族的故事，所以並沒有刻意去突顯那個族群的問題，所以我不會去思考那個部分。但是你剛剛提那個東西是存在的。
就像我剛提到，我拍的過程當中開始發現到有些問題，甚至，想要幫阿嬤去賣一些農產品的時候，他們都還會提醒我，欸不要，這樣不好，因為有人會來收購。我突然意識到我是不是不小心踩到了一個網絡，那我是不是不小心踩到不該踩的東西、不該踩的線，可是我覺得這個東西其實在任何族群，甚至漢人，或任何族群的事件裡都是存在的，那包含你提到過往壓迫的那個東西，可是我會覺得，就以《水蜜桃阿嬤》這個片子而言，把過往壓迫的東西，要《水蜜桃阿嬤》這部片的作者來承受，我覺得那個也太沉重了。
蔡：我想那個過往的壓迫是在指說，你覺得那些，譬如潘朝成這樣的人，他們為什麼要提出那種over的攻擊，撇除他們個人的部分以外，或是政治那些東西以外，其實他們有一種過度的敏感性，可能也是來自於過去那種，那種族群的那種結構性的東西，那種壓迫在裡面，所以造成他們那種敏感，也會產生這種東西，就這個東西是不是也是我們，就是說，可能也要必須放在心裡的？
楊：我了解。
蔡：所以我的意思是說這個部分，你的看法是怎樣？
楊：我覺得你講得很有道理，對，而且……
蔡：就是你有意識到這個東西嗎？
楊：我在拍，尤其我們在跟阿嬤跟她家鄉的過程中，這些東西都不存在。
蔡：其實阿嬤家人這一家都ok，就是說，你後來面對的那些批評者，他們那種over的反應啊，你有沒有想過是說…
楊：有，我有想過，馮賢賢有跟我提過，她提到說，她也是跟我這樣講類似的話，她說，力州你要理解他們過去，就是現在那麼用力批評你的這些人，尤其原住民這些朋友，他們過去就是曾經在他們歷史上遭受到一些東西的壓力等等，所以他們現在會用這樣的方式來對待你，她希望我能夠理解，或諒解，我說，我當然只能接受，也只能理解，也只能諒解。
蔡：雖然說，感覺上還是很難過，可是理性上你就可以理解了對不對？
楊：當然可以啊。
蔡：然後還有一個就是那個，你提到，是不是商周啊？你提到一點，你講了幾個點啊，第一個你講的是一個驕傲的媒體，你是指商周嗎？
楊：對啊，商周。
蔡：我很好奇你為什麼是說，一個驕傲的媒體，就是說，我不是說你一定要批判商周，我是好奇說，你用這樣的詞是為什麼？
楊：因為他們在這整件事情的處理上面，尤其一開始他們就發現，會有一些批判的時候，他們還是認為說，他們是處於一個…要幫忙做一些事情，但是他們沒有來得及去調整這些做法，他們自己後來內部也發現到，他們的這個做法，就算姑且先不論起心動念，或對錯的問題，他們在社會觀感上面就沒有照顧好，所以他們一開始並沒有很，我覺得沒有很誠懇地去面對社會觀感這個部分，或是甚至認為社會觀感這個部分需不需要納入考量？所以當後來，發展到一個一發不可收拾的時候，突然社會觀感變的很重要，所以他們最後就是道歉，然後給兩百萬了事，那這個，這就是我這樣定義的原因。
蔡：那你有沒有想過，別人或外面，會有哪些負面的效果？
楊：我覺得相當的不好！
蔡：你覺得有什麼樣負面的效果？
楊：我在，我在立委要開記者會的前兩天，我人在山上，阿嬤哥哥就跟我談了這個事，那天我們聊了很久，他就直接跟我說，只要商周，願意把他們募來的款，撥一個比例給他們家，他就可以不要開記者會，這件事他就可以散掉，我當時有跟他講說，如果商周會給阿嬤家錢，在我立場而言，我覺得很好啊，而且我當時也有提一個概念，我是說高雄有一個牧愛（？）協會，所以搞不好可以把這筆錢，如果商周願意給的話，可以這筆錢就放在募愛協會，可以幫助這些阿嬤家庭跟她的小孩，可是他哥哥突然很激動跟我說，怎麼可以放在高雄那邊，這要用阿嬤他們這邊家族的名義，成立一個，一個什麼會，錢要放在這裡，怎麼可能請錢還去高雄請。所以當這筆捐款出去，而且商周的意思好像是要捐給高雄募愛協會，我想下一波的爭論搞不好是這個社福團體跟阿嬤家族之間的爭論，這是一個很老掉牙的八點檔劇情。
蔡：他可能引起另一部分的爭議，只是他不會變成新聞焦點。
楊：不會啊，他們就內部自己橋，就是錢的問題。
蔡：然後還有一個層面，是對紀錄片工作者拍弱勢者這個部分的影響，你覺得會不會有什麼影響？你剛有提到類似寒蟬效應的東西。
楊：你知道嗎，那時候，商周的人去給阿嬤他們簽肖像權授權同意書的時候，我在旁邊觀禮嘛，我其實有聽到他在跟她說我們這影片，會做為一些影像的宣傳，然後會辦一些活動，我現在不大記得他有沒有提到募款兩個字，但是我記得，他們有跟她提到這影片會做為一些活動等等等等，可是他們自己會很密切聯繫，所以我不敢確定他們有沒有把很多細節告訴阿嬤或她的家人。
所以最後變成事情變成這樣子，大家都很悶。那，要不要為個案募款，這絕對可以說做為所有社福團體討論的議題。那，商周一開始堅持，甚至他們一開始要拍片的時候跟我聊到說，不入條款，但是會找個社福團體，來幫助這些家庭，就比照去年例子而言。我個人真的覺得這是一個很好的方法，你知道嗎，除非是這個家庭，這個弱勢家庭有用錢的急迫性，他沒有這錢不行，你當然得用錢去幫助他，但如果不是的話，如果不是的話，你知道。我覺得錢絕對是最後的一件事耶……
你應該針對…比如對自殺家族的心理輔導的部分、重建家庭的部分；關於這些，年輕的、具有生產能力的人的在職工作部分，應該針對這個部分去進行。那我…我老實說，我不需要為商周說話，但是在拍的過程當中我看到，他們找高雄牧愛（？）協會進來，替小孩子做心理輔導重建，商周的那個副總主筆去幫阿嬤的女兒找了一家女工的工作，可是聽說一個月有快四萬塊的收入，這很驚人耶！一個女工怎麼可以收入那麼高，他好像是找他朋友來幫忙。就是說，在這個部分我明顯看到一個比較正確的邏輯；心理的重建、家庭的重建、工作的部分……錢絕對是最後。
然後，當影片播出來之後，我也看到了一些小額的捐款，小額捐款進入到他們家裡去，當然不是那種幾百萬的錢，但是對他們家庭會有當下支持的力量，幫助這個家庭站穩腳步，這是比較對的。可是到最後，商周選擇花錢了事的心態，我覺得，很不好。當把這筆錢丟出去之後，我必須說我完全不反對阿嬤他們家有一筆很多錢的東西，我記得初期在跟商周討論合約內容的時候，他們跟我提到過度集中在一個家庭的捐款或什麼等等的一些優缺點的時候，老實說我覺得他們說的有一點道理，所以他們覺得這是冰山一角，而想要幫助更多人。
當時他們有提到說，這個家庭如果有（收）到一百萬兩百萬……我當時記得我回答是，那就給他們啊，如果人家那個小額的捐款到這樣，也不是什麼壞事，可是現在不是那種，是一大筆，而且是公諸媒體的，我覺得蠻可怕的。那對我們紀錄片工作者，去記錄弱勢者的時候…我收到一封信，有一個朋友他跟我說，他現在在拉拉山還是哪裡在拍一個部落，當《水蜜桃》事情發生的時候，他的被攝者突然問他說，你會不會拿這個影片去募款？他嚇一跳，被攝者又說，那那個募的款，我們可不可以有多少的比例？
那像孫燕姿，手舉起來的那個尼日的小男孩，當大量饑餓三十的錢募到那邊去，該不該給這個小男孩的家庭？或給個什麼？我覺得這不是、不盡然是我們的功課，這應該是整個社福團體很大的一個功課，關於募款的使用、募款的分配，或這個被攝者…不要說被攝者，做為標的為募款的一個個體或家庭的時候，他們該怎麼去處理他們？
那你說寒蟬效應當然在啊！你今天再問我敢不敢拍募款影片，我一定跟你說不敢，我不知道誰敢？你敢不敢？但是，你問我敢不敢拍原住民的故事？在剛發生事情的時候，如果大家問我，我一定說不敢，可是我現在不會。我們工作室有好幾個原住民的工作夥伴，有一個女孩子，在事情發生的時候，我們有次聊天，她突然跟我說…他們都叫我老師嘛，她說，老師，我覺得很不好意思……我差點流眼淚耶！我跟她說，這不關妳的事，妳幹嘛跟我不好意思，而且我覺得，我跟她說，我也不是都是對的，我也有疏失的地方，妳不要跟我對不起，妳不要跟我說不好意思。她是一個住在都蘭的阿美族，對，她會這樣說，是因為她認識我，她了解我們，她知道我們想法，所以她不會跟著起舞，可是我也不覺得她需要跟我說那句話。
蔡：可能因為她不能代表原住民族群…
楊：潘朝成要我跟全台灣原住民道歉（苦笑）
蔡：我剛問那個，是因為我自己的拍片經驗裡面，有時候我拍的弱勢者會問我說，拍這個，有什麼好處？能帶來什麼改變？可是我覺得商周這個事，這個捐兩百萬，不是事前，而是事後被罵了才捐兩百萬，那會帶來一個負面的示範。
我覺得，當有弱勢者在問我這個問題的時候，他會變成一個例子在那邊，因為我通常跟對方講的就是說，我沒辦法保證帶來什麼改變，可是今天有些東西如果不談出來、不呈現出來的話，它是更不會有任何改變的。我不會去保證任何東西，可是像今天這樣的例子，就會讓他們看到說，有立即物質的報酬馬上會出來，拍紀錄片這件事情，他們看到這樣的例子了，我其實有點擔憂這件事帶來的某些長遠的效果。
楊：我覺得寒蟬效應，應該還包含這樣的議題碰觸，尤其，主要是社福團體，我知道有一些社福團體的朋友，也在聊這個事情，也是關於商周直接賠給當事者兩百萬了事的這件事，他們也覺得很不妥，相當的不妥。
蔡：對啊，社福團體會面臨類似的問題。
楊：他們覺得接下來他們要怎麼做？社福團體把他們某一個故事上報、上媒體之後，希望獲取更多資源的時候，這個人是不是應該也要獲得百分之多少？百分之三十五十的比例的金額或酬勞嗎？
蔡：就是幾乎會變成說，社福或紀錄片的一個價值被簡化成用金錢在衡量，簡單講就是這樣，最壞的狀況啦！
楊：可是這整件事情，不就是當時批判者要的嗎？
蔡：對，可是他們帶來了這個負面的效果，是他們沒辦法去…
楊：我記得當時批判者…立委他們是要把錢全部捐錢給他們，這他們要的就是這個，所以他們成功了。
蔡：我覺得可笑的就是說這個東西，他們覺得這個東西可能對他們原住民族群的尊嚴是有幫助的，可是他會產生一個負面效應，可能讓結果恰恰相反，他會讓譬如說原住民族群，可能讓人家更看不起，或者說，可能很多的紀錄者不太敢再去拍原住民。這恰恰會傷害到他想要保護的這個族群，我看到的是這樣的東西，那我覺得這個是他們承擔不起的。
楊：他們是誰？
蔡：就是，像高金他們，就是批評者，或者…
楊：那我們該怎麼去說這種事情，他們很淺見嗎？
蔡：嗯，我們該怎麼去說？像我剛講的那樣的話，其實我覺得上《部落面對面》的時候已經有提到了
楊：那你沒有被批嗎？
蔡：沒有，我就在結尾的時候有提到，我很快地把那個東西講出來，說負面的效果會是這樣子，因為也已經最後了，所以沒有人能夠再回應我。可是當然他們能不能聽進去是另外一回事啦。
楊：可是你說的那個是真的耶，因為你今天就連阿嬤他們自己的家庭他們都…她們家族的人都發現到，好像這樣做就有兩百萬會進來。
蔡：所以那真的是一個很短線操作的方式，我覺得他傷害了…阿嬤的那群人傷害到了，紀錄片工作者也傷害到了，然後社福團體可能也傷害到，其實沒有真的獲利者，我覺得。
楊：有啦，會有選票（笑）
蔡：選票……可是他們的形象就是認為好的就認為好，認為不好的就不好，從這個事件裡面，甚至認為不好的搞不好還變多也不一定，那這個東西沒辦法證實，這題外話。
蔡：好，那我現在再問你一件事說，因為其實我覺得那個事件最有意義的是在商業合作的部分，它激發了一些思考跟檢討，這也是文睿自己有提但剛剛也沒有特別問的。
就是經過這樣，有這樣的一個教訓、或者說思考的被質疑出來，那對於想要進入商業製作跟發行的紀錄片導演，你有沒有什麼建議？對想拍紀錄片的年輕人也好，或者是說現在紀錄片工作者也好，從這事情裡面，你自己也有沒有歸納出，大概幾點簡單扼要的忠告？
楊：好，我覺得要做商業發行的的目的，那個起心動念很重要，你是為了讓紀錄片，讓你要傳達的那個價值去被更多人看到？還是你要多棒的票房成績什麼的？這都很重要，這會決定你這部片子的樣子，商業合作的樣子，也會決定跟你合作的人怎麼看待你。
我的意思是說，如果我今天去合作一部商業發行的紀錄片，我的目的就是為了我的票房要衝到多少，那他（商業發行公司）去面對你跟去處理這部片子的態度就是用這種方式，我發現這些商業發行公司是這樣子。譬如說我舉個例子，他們在操作電影的時候，最簡單就是讓電影裡面的藝人去上節目，上綜藝節目。那我就跟他說，不行啊！我們這群踢足球的小孩，不是藝人，所以他們不能上綜藝節目，我們很嚴厲的跟他說，不准讓我們的這些族裡的小孩，上張菲的綜藝大哥大什麼這種節目的時候，他們突然會知道你對待這部片的態度是什麼，所以他們就會用很相對尊重的態度來對待你，以及你的被攝者跟這部片。所以我覺得自己的那個起心動念的態度跟位置很重要，就清楚地表達出來，沒有什麼你比較厲害，我只是個年輕的小咖，我不好意思說什麼等等……就是起心動念，讓他懂，讓他清楚，就好了。
就以我們這個例子而言，我覺得我們在一開始面對這群被攝者跟影片的態度，讓山水很清楚；然後第二個是合約的部分，剛有提到，再簡略講一下，就是，我覺得那整個合約的精神，包含對你的影片的保障力量，以及這個影片的使用，尤其會牽扯到募款的使用，甚至是非募款的。那像《奇蹟的夏天》例子而言，我們本來是希望我們獲利的百分之五十是捐給工會嘛，可是我們現在賠四百九十萬，所以我們也沒有什麼獲利的百分之五十，所謂獲利百分之五十是電影公司拿百分之五十，我們也拿百分之五十，所以我們的獲利百分之五十，等於是我們獲利的全部就對了，那我們也沒有辦法把這錢捐出去。
但這邊在技術上面如果我們在…紀錄片工作者在會計的認知上面能夠參與，是最好的。可是我們當時是懷著一種信任關係：OK啦，就讓你們做，我們相信。所以這部分變成…這個四百九十萬，讓我們心裡有點怪怪的疙瘩，可是又沒有辦法去提出怎樣的辯駁。
然後，在影片的內容形式的部分，我覺得，在這個階段，已經…願意透過付費的行為，去觀看一部動人的紀錄片的觀眾已經存在了，我們不需要去，我覺得不需要去追求所謂的票房五百萬、一千萬的紀錄片，我們要追求的是可以，讓我們這部紀錄片的製作成本回來，讓我們有機會再製作下一部紀錄片的基本的收入，就可以。
那在這樣條件底下，剛提到觀眾已經有了，我們的紀錄片觀眾，已經從一年級讀到三年級了，所以你現在可以給他，四年級跟五年級的教材，我的意思是說，過去這兩三年來，紀錄片創作者或許安排的是一二三年級的教材內容，接下來可以給他們四五年級的內容。假設我舉例，《青春》，他如果做商業發行，它肯定就不是《奇蹟》的教材內容了，它肯定已經是國中或高中的教材內容。但我覺得，台灣的紀錄片環境發展的條件是有機會的，除非我們要追求剛提到五百萬或一千萬的票房，才需要再繼續做一二三年級的內容，但是我覺得可以不必要鑽那些東西了。
對，然後這是在影片的價值的部分、內容的形式部分，再來就是後續去繼續發展自己的紀錄片，還是老話一句，我真的覺得紀錄片，我覺得藝術的表現是多樣的，紀錄片的表現也是多樣的。一九二幾年對於紀錄片的定義：「紀錄片就是將真實的事物，做有創意的組合」，這是以前我在南藝學到的，關於紀錄片的定義，老師教是這樣，這麼多年來，這個定義雖然大家都有所討論，可是，大家都接受紀錄片也就是將真實的事物做有創意的組合，這應該快八九十年前的定義了。「將真實的事物」，不就是拿起攝影機拍東西嗎？「做有創意」，我覺得有創意不就是導演的看法、觀點嗎？「組合」，組合某個意義其實是一種戲劇的成份，所以有真實的影像、有導演觀點、有具有戲劇性，有具有說故事的張力的東西，在九十年前就已經被定義成這樣子了，我們其實不應該把自己越綁越緊。
蔡：這裡我還有一個問題就是，被使用的這個部分，你有沒有什麼忠告？因為你剛有提到說，有募款（的案子）就不要了，是不是？
楊：我現在是不敢。
蔡：就是商業合作的紀錄片，被使用的部分你有沒有吸取到什麼經驗沒有？就是應該注意什麼？
楊：老實說喔，商周這次的募款，我約略知道他們的一些計畫，他們好像還有什麼部落的一些總體營造的計畫，他們本來還有關於泰浪（？）部落的總體營造這個部分，然後結合那邊的，叫做「青年團契」，去辦一些活動，然後讓整個部落能夠活絡起來，透過青年人的力量，包含網站建置啊，等等，好像還有一個什麼，阿妹會去辦演唱會還什麼，就是有一些娛樂性的，有一些比較實質體制面的東西，一起去做。可是好像因為這個事情，就全部停止，不是暫停，而是全部停止，只能說，這件事情可能，或許，如果有機會，它是可以發展到另外一種面向去，但是現在其實也沒有機會去思考、討論那個面向對或不對的問題了，因為現在全部打住，而且賠兩百萬了事。
但是這個就是被使用這件事情，需不需要很清楚邏輯的告知公告等等等等很多細節？包含剛提到被攝者的角度，阿嬤知道這影片會被使用，但她知不知道募款？她知不知道很多很多所有的細節？她可能知道部分，她也可能全部知道，她也可能都不知道，這現在只有當事人才知道，當事人就是阿嬤跟商周的人才知道。
蔡：那你覺得理想狀況呢，如果你以後在操作這種東西，是不是會跟被攝者都…你會不會都讓他都知道比較好？
楊：我覺得（讓他都知道），嗯！而且讓他參與一部份的，能夠讓他參與的部分，當然他沒有辦法去做企劃，但他能夠參與到；比如說，透過他的力量，讓他知道，讓他知道，也讓他參與到這一部分的東西。讓他參與，不盡然就是他跑出來說：請大家捐款，不是這個意思，讓大家參與，是讓大家真的知道這個影片，是怎麼被使用的。今天如果這個被攝者，他夠成熟到知道透過他的故事能夠產生更大的影響力，或大愛的力量的話，我相信他這參與的過程應該會很快樂，可是他如果不理解，不清楚，或者他是很晚才知道，他可能會有不舒服的感受。
蔡：就有一些猜疑。
楊：對，會有猜疑跑出來，那個東西反而會造成傷害。
蔡：所以告知，跟讓他適度的參與，都會有幫助。
楊：我覺得清清楚楚告知，但是我這樣講，其實清楚的告知，還是要回歸到商周跟他們的告知的…
楊：而且這東西最好在進行拍攝前就…
蔡：就要要求。
楊：就要討論跟要求。那，我記得他們好像還給她去年的影片，然後跟她解釋這去年的影片，然後去年有募款，分給四個基金會，然後還有繪本，我記得他們還有給他們看去年的繪本，跟他說今年也會做類似的繪本，我記得他們有做這些，我當場是有看到這個。
蔡：讓她想像說未來可能會怎樣。
楊：對啊，可是或許是，商周他們的語言，阿嬤不見得能夠百分之一百理解。
蔡：什麼意思？
楊：就是說，商周可能會覺得說，我都已經告訴妳了，我們去年是怎麼做，我們今年也希望這麼做，可是，阿嬤是不是都理解……？
蔡：老人家聽聽就忘啦！
楊：對。
蔡：印象會深刻嗎？
楊：對，但是你知道旁邊人的那個語言跟蠱惑、鼓動，是很可怕的，是很可怕的，尤其那個鼓動是用那種：哇！妳只要站出來捐的錢是妳的，我覺得那樣好可怕，對啊，這鼓動很有效。
蔡：這沒辦法，人性的部分…
楊：對。
蔡：好，謝謝謝謝！
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本篇為深度訪談楊力州系列最後一篇，完結
