《油症─與毒共存》映後座談文字稿（整理／洪嘉寧）

活動地點：新生一號出口影展‧倉庫藝文空間

座談時間：2009年5月14日pm 8:20～9:30
主持人：侯曉君
來賓：蔡崇隆（本片導演）

侯：首先請問導演，當初為什麼會以這個題材作為主題？還有目前這些油症的患者現況如何？

蔡：這要從我國中時候講起。我是在彰化長大的，而多氯聯苯中毒事件是在台中惠明學校發生的，所以有地緣關係。我當時完全沒有去過那裡，因為都在彰化求學，但透過媒體的報導，是老三台和報紙的片段，我知道有這樣的事件，但當時懵懵懂懂，沒有什麼記憶。

雖然沒什麼記憶，但對於這些跟我年紀差不多的小孩，臉上坑坑疤疤、很恐怖的感覺，當時印象是蠻深的，可是並不了解是怎麼回事，只是覺得這些人很可憐、很倒楣，然後好像閃過一個想法，就是這些人長大要怎麼辦？雖然那時還小但就會想到這些東西。

在戒嚴的時代，很多資訊都蠻封閉的，這個事情很快也就退離媒體了。同時有另一件事情發生，我印象也蠻深的，就是美麗島事件。對那年紀的我來講，美麗島事件是更難理解的，但就是印象很深，我想我們年紀小的人都是用畫面在記憶。

有一個畫面，是施明德的臉，他那時被通緝，東躲西藏。他有一個朋友是張溫鷹（後來當過台中市長），幫施明德整形下巴以便逃亡出國。結果他剛手術完臉都還是繃帶的時候就被抓了，報紙登很大的照片就是他臉上都是繃帶的樣子。在我國中的時候，這兩個畫面佔據我腦海有一段時間。這兩個印象在片子的前面就出現，因為是用第一人稱，有點是從我自己的記憶出發。這兩個看來似乎沒什麼關聯的事件，一個是環境公衛，一個是政治，都發生在1979年，似乎是我個人歷史的偶然，但撫今追昔，其實也是台灣發展歷史的必然．。

這些是年輕時的記憶，後來年紀比較大去媒體工作，做過報社和電視台記者，但都沒有想過要做這個題目，其實說起來這個議題是我當時曾經好奇，而且具有一定的熟悉度，有一個很基本的原因，可能跟大多數人一樣，想說這個事件當時鬧那麼大，應該有被處理好才對。

一直到2007年，有一個偶然的機會是公共電視請我為這個事件做回顧專題，我去採訪他們，才知道這些事情基本上都停留在我當年記憶裡的樣貌，並沒有太大的改變，事件好像被封凍在那個地方，並沒有像我們想像的有被處理好。它被封在時空的記憶裡，因為我做這個專題而把記憶打開，有點像是侏儸紀公園裡面琥珀中的蚊子，那些盲生和老師的想法和痛苦並沒有被外界了解，是被封在像琥珀的記憶裡面。

侯：這些經驗對您來說，有什麼樣的特殊感覺嗎？

蔡：對我來說是蠻shock的，但是自己已經不是記者了，我去採訪時已經離開媒體，本來在公共電視「紀錄觀點」作紀錄片，那時也離開了，退離媒體這個戰場，有點想要改變人生的狀態，然後到南部去教書。對紀錄片這件事的態度是，有機會我就做，沒有就算了。

可是對於這事件有個感覺，不知道就算了，既然知道了，就應該為它做個紀錄，所以幫公共電視做了專題後，知道國藝會有紀錄片專案補助，我就以自己所知的寫了企劃案去投件，這就是大家今天看到片子後面有打國藝會補助的原因。因為我已經離開媒體了，如果沒有這塊資源的話，大概很難去執行這樣的案子，但在台灣做紀錄片很難生存下去，所以基本上我還是一邊教書一邊做這個片子，所以時間拖得有點久，有些採訪我自己也覺得還不夠完整、深入。過去談到受害者的部分通常比較聚焦在惠明學校那些盲人學生，可是當時受害者有兩千多人，惠明學校的師生大概兩百人而已，其他還有一千七八百人的狀況是怎樣，到現在都還是一個謎。在這個過程中是透過醫師和台中縣衛生局找到一些台中縣的受害者，可是就是這樣了，沒有辦法更多去了解，其實名單裡面還有一些人，可是那些人就直接或間接地說他們不願意被訪問，所以在受害者部分等於才開始要了解而已。

「盲生」會變成一個重點的原因，就是客觀上，我還沒辦法把這兩千多人的樣貌做完整的呈現，我覺得跟採訪時間和這個議題調查的困難度有關。除了客觀的限制，還有就是主觀的原因，在紀錄片的論述上，我也想嘗試怎麼把一個算是蠻冷門的題材，用紀錄片的方式提出來，而且讓大家有興趣想看，這對我來說是個蠻大的挑戰。

侯：最後您是怎麼克服這個難題？

蔡：我以前做過《島國殺人紀事》，那個題材也是蠻硬的，沒有影像，不是很討好的題目，也是想破頭要怎麼把它用影像處理好，讓大家會想看而且知道是怎麼回事。對我來說《油症》是比《島國殺人紀事》更難的，因為它涉及醫療和公共衛生的東西，這並不是我的專業。我雖然一直對環境的東西還蠻有興趣，可是公共衛生和醫療不是我的專業，所以在團隊裡我找了研究員去找資料，尋求科學解釋或分析一些資訊，包括日本的部分也是有請人幫忙。

話說回來，聚焦在盲人受害者的原因，除了有客觀的限制，還有在說故事的部分。有一個考慮是這個題目不容易起頭，我覺得自己有點利用人性的弱點，因為台灣是一個蠻有愛心但很健忘的社會，像是看到殘障人士好像就會另眼相看、比較關心，這也是為什麼一些身心障礙者的募款總是蠻多的。我們這個社會是有愛心的，在這個片子裡面剛好幾個主要的受害者都是盲人，所以在說故事的部份我認為，既然其他明眼人受害者我沒辦法找到那麼多，那就社會上一般人的角度，可能會有興趣去了解盲人受害者到底怎麼一回事。就算是出於同情也好，我覺得也沒關係，至少觀眾可能願意透過他們來了解多氯聯苯中毒是怎樣一件事。就這樣，他們成為我的主要人物。

侯：但這些盲人的經歷都不相同。

蔡：對！如果大家比較細心看這部片子的話，也是我想要請大家看到的是，這些盲人除了先天失明的以外，有一些是後來才盲的，可是他們除了我們看到一般身心障礙的外貌之外，其實多氯聯苯中毒這件事情，對他們來說是一個打擊，這種創傷是我們一般人很難了解的，而且是發生在他們童年時期，我認為在所有多氯聯苯中毒受害者中，這些人雖然人數少，後來的生命經驗也不同，但他們的創痛是最深的，我希望大家看到這個部份，也看到他們一步一步走出痛苦的勇氣和歷程。

在製作的部分，畢竟這個紀錄片是這麼晚才開始紀錄，理想上，像這樣一個公害的紀錄片，我覺得這是我們自己的責任，應該更早去記錄它的，就像日本的水俁病，日本有一位導演是從事件一開始發生就有在紀錄，後來也是長期紀錄後，才發表出來讓日本人知道有這麼一件事情。

對我來說有個遺憾是蠻後知後覺的，這麼晚才知道這個事件是什麼樣子，應該要繼續挖，所以我紀錄的比較是這些受害人現在進行式的生命狀態。當然也有回顧當年他們的一些狀況，可是其實更好的做法是他們當年受害的經歷，如果當年有人好好紀錄他們，我覺得會更好。

就像孫長青在採訪部分有提到，如果當時有人來問他們就好了，因為有些部份其實很痛苦，但他們現在已經記不得了，可能跟個人個性有關，有的人會記得，但像孫長青已經不太不記得了，所以這個東西就是提醒我們紀錄者，知道的時候就應該要記錄了。孫長青講這話的時候，我心裡有點慚愧可是也有點無奈，會覺得那個時候就應該去紀錄，但我那時也只是個國中生而已（笑），不太可能去執行。我不是要推給別人，只是好奇當時的紀錄者到底有沒有做到這件事情，如果一些年長的紀錄者沒有做到，對台灣這個事件來說其實是蠻可惜的。

侯：當時影像可能不那麼發達，但是有其他的紀錄方式嗎？

蔡：我在做這個紀錄片時才知道，對這個事件有比較深入的只有文字紀錄，是在《人間雜誌》上，現在已經絕版了，那是《人間雜誌》的＜公害腥紅字＞專題，裡面有好幾篇是採訪當時的受害者，1989年做的，是一個十年回顧專輯。

再來，我就沒有看過什麼像樣的文字報導了，影像的部分更是沒有。在我們的宣傳照片裡面有一個盲生當年的黑白照片，這是當時有一位中時的攝影記者叫林柏樑，事件發生後他有做一個紀錄，可是也就是那些了，似乎沒有人花更多時間在那邊做紀錄，因此影像資料很少。所以我覺得做這件事情，好像死馬當活馬醫，前面沒有人作紀錄，所以累積的東西這麼少，我們今天想作紀錄的人就很辛苦。

我就想我們比較晚開始沒關係，這次紀錄的東西都會留下來，如果有人想做後續的東西都很歡迎，不管是訪問或影像，如果要用我都可以提供，就是讓他們可以在這個基礎上再繼續做採訪。因為有一些事情雖然比較慢了，可是像第二代的狀況，片中的秉榤眼睛看不見，到底是不是多氯聯苯的影響，目前在醫學上還是個謎，像這個就是比較前期的東西，這個小孩的生命也才剛開始而已，所以我會認為，如果有人有心的話，這個題材可能要有點像接力賽的方式接棒下去，是應該要有人繼續做下去的。然後我高興的是，我知道這個片子一定不夠深入，因為我的時間和能力都不夠，所以我有找文字寫手來幫忙寫，我們之前賣的影片裡有一本影像書，只有印五百份，請了陳昭如和周富美來寫，就是針對裡面的受害者做更深入的採訪。

陳昭如本來對事件不了解，在這個過程中有點算是被我捲進來，所以她今年決定把這個事件寫的更完整，又繼續找資料和做採訪，她也跟國藝會申請出版補助。因為其實她是個free lancer，沒有什麼資源可以把這件事情做好，所以她申請了一點錢，希望在年底前可以寫出一本更深入的書，這對我來說是一件很棒的事情。

影像部分，如果在座有人也是從事影像工作的，如果你們要做但是缺畫面的話，可以來找我，完全可以免費提供。這點我跟別人不一樣，完全不會在意影像智慧財產權，因為我們紀錄的不是個人的東西，而是比較社會性的題材，我覺得應該是越多人知道越好。

侯：這個題目之後還有想拍續集或有其他的想法嗎？

蔡：在影像的部分暫時就是這樣，看有沒有人要接力賽跑，而文字的部分已經有人接了。如果我個人有想再做另一個紀錄片的題材的話，是影片裡面提到的台鹼安順廠戴奧辛汙染，其實我把它放在裡面是一個伏筆，因為我之前就有在注意這個事件。我在台南藝術大學教書，剛好有個課程有學生去做了那邊的初步紀錄，我們跟那邊幾位的居民已經有一些認識和田調。這個議題和多氯聯苯沒有直接相關，時空差很多，但對我來講這些事件在台灣公害史上極為重要。透過事件發生後的紀錄，社會的反應或公部門的處理，都可以檢驗我們台灣人民或政府，在文明或社會文化層次上，說進步也好，或者是敏感度也好，我們到底有沒有在往前推進。

台鹼安順廠事件發生在2000年前後，其實產生汙染是更早，但事件爆發是2000年左右，才確定很多居民中毒了，裡面有些居民中毒的血液濃度創下世界記錄，所以我會想去採訪那邊的受害者，看現在的狀況是怎樣。

這件事和多氯聯苯事件不同處在於，多氯聯苯事件完全沒有得到公部門或是廠商的賠償，因為當時是戒嚴時期，基本上就是大事化小，小事化無這樣；而台鹼這些居民有拿到補償，因為時空已經不一樣了，當年他們有抗爭，還有名嘴汪笨湖透過媒體不斷的打這個議題，當時台南市政府受不了，剛好那時中央是扁政府執政，他們好像就想趕快把這個議題解決掉，就要求後來接手的一個算是民間的石化公司把錢拿出來，

就我所知，這個案子現在一共有13億的賠償給當地居民，看起來好像不錯，就是給受害者賠償，這個應該就是ok的。但對我來說這種事情在台灣一直發生，好像出現「賠償正義」這種邏輯，做了不義的事情，拿錢出來賠就ok了。我對這種邏輯有一點存疑，我很想知道那些被賠償的人真的感覺ok了嗎？對這個概念我想要檢視一下。

這筆錢是委託成功大學來執行公害整治與居民醫療的部分，可是我聽說他們的計畫是在五年內把13億花完，等於把這件事解決。但就我所知在計畫部分還有很多問題，不管是對人或對土地。例如在土地方面，因為污染很深，要洗乾淨其實很困難，而國外沒有過這種案例，那邊的土壤除了戴奧辛還有水銀，比日本的水俁症事件還嚴重，毒物是整個混在一起的，但目前的處理模式就是有多少錢做多少事，也沒有辦法徹底去做好它。而人的部分好像就是把大餅切割，中毒濃度比較低的每個月領一兩千元，濃度比較高的領五六千元，把錢花完就沒了，也有辦一些自強活動讓他們出去旅遊。前陣子還辦了去汙名化的活動，因為那邊漁產蠻多的，一次是叫大家來吃蚵仔，另一次是吃虱目魚，就是想要透過媒體叫大家來吃那邊的東西，證明說那邊的汙染已經沒有問題了，試吃虱目魚那次我有去，但其實現場都還是那些居民去啊！虱目魚其實不是當地的，而是從外地運來的，我覺得這個東西是蠻有趣。不過說有趣是有點痛苦的、心酸的。

多氯聯苯事件那時沒有錢可以好好處理，現在我們有錢了是這樣處理，這個東西就是一個指標，所以如果可以我想把它記錄下來，只是目前經費也不知要從哪裡來，是說《油症》在南方影展有拿到一些獎金，我打算一部分捐給團體，一部分留下來作拍片基金，還有賣DVD的錢也是留下來作基金，這些東西都是杯水車薪，反正就是試試看，希望能把這個事件包括它的善後記錄下來。先不管對外在環境有沒有影響，我想作紀錄片的人看到東西有感覺，把它好好紀錄就好了，問自己有沒有盡力就可以，至於能夠發生什麼實際影響，我比較不想那麼多。

侯：對於30年前的多氯聯苯中毒事件，和30年後的台鹼安順廠案例，您覺得政府在環境公害上的態度有沒有什麼改變？或是有些不一樣的措施？

蔡：其實我剛才提的是告訴大家一個點，就是我們現在基本上有錢了，但我看到公部門對這類事情，從沒有像對經濟發展那麼全心全意的重視過。一貫的態度可以說是亡羊補牢，或是說有處理就好。多氯聯苯那時是因為沒有錢，就辦一些巡迴的義診，發給他們油症卡，還有門診免部分負擔，一些免費健康檢查，大概就是這樣處理了。

現在資源比較多，有一筆錢，但我看到的是並沒有好好使用，而且這筆錢是台南市政府去跟業者弄出來的，不是由中央下來處理這件事情。以我來看這件事也是全國性的事件啊，可是為什麼是縣市層級的政府在處理這件事，中央的態度是怎樣我也看不出來。當時是扁政府，現在是國民黨，跟我片子裡的基調一樣，我看不出不同政黨對我們的環境議題有不一樣的關注，這對我來說是蠻恐怖的，兩黨執政到底差別在哪？統獨不同而已嘛，那太簡單了，這樣搞政治的話，就一個喊統一，一個喊獨立就好了，其他部份的反動性或退步性，兩黨根本差不多。我在片子裡是蠻明顯的表達這個不滿，我想大家應該看得出來。所以在政府的部分，就目前看到的，我不認為30年前和30年後有太大的差別。

觀眾提問：導演您剛鼓勵大家多紀錄，那我想請問您目前紀錄的方式是如何？因為我現在是個初學者，在練習的過程中一定是慢慢來，累積很多的東西，我想請問例如以這支片子來說，毛片一定很多，那您是怎麼處理？

蔡：我想妳指的是拍攝帶，我現在的處理方式基本上就是保存著，因為以後有些東西或許會有新的記錄也不一定，這是我個人的部分。還有就是我剛有說，如果有人對這個議題有興趣，而且真的有心要做，那我就是可以免費讓他使用相關畫面。

妳問到說現在是一個初學者，對影像有興趣，該怎麼做下去。我想如果妳對這個議題有興趣，不管紀錄的經驗背景是怎樣，有一個最簡單可以做的就是，如果有機會認識這些受害者，而他們也願意接受訪問，那就好好做紀錄並保存下來。因為這些訪談紀錄或許對妳有用，或是將來對其他人有用，像我剛說的有兩千多人受害，包括第二代不知道有多少人，所以等於就是先做受害者的田野調查，對象可能是妳自己找到或別人介紹的。

就像我這裡做一些，可能妳那裡也做一些，然後之後的年輕人也做一些，那加起來就很可觀了。這些有點類似生命史訪談的東西，一人拍一卷然後開放版權的話，極具參考價值，尤其之後油症的關心者要成立一個支持協會，他們一定也會需要這些資料。如果是影像資料的話就更有用，或許未來可以建立一個資料庫，這種基本訪談不管個人能力到哪都可以嘗試，困難只是在對方願不願意談、願不願意被紀錄而已。

台北也有一些受害者，雖然當時是集中在台中、彰化，但後來有大幅的移動，或許現在各縣市都有，但因為有汙名化的問題，這些受害者不太願意出來講，或是覺得講了也沒用，因為長期以來並沒有人關注這件事情。

觀眾：影片中將多氯聯苯中毒事件和美麗島事件並呈，對您來說意義是什麼？

蔡：出發點是我個人的記憶，中毒者和政治受難者這兩個圖像的對比，有一點有趣又有一點諷刺，多氯聯苯的受害者因為中毒而臉上長這些東西，而施明德為什麼去做整形把臉搞成這樣子，可以說是中政治的毒，這樣說有點牽強附會（笑）。毒通常都在體內，基本上不見得會寫在臉上，但多氯聯苯中毒剛好會反應在臉上，就是一個內在的東西也會在表面看到。政治也一樣，政治有問題的話都是很抽象的，很難三言兩語講清楚，不見得會像中毒反應那麼具體可見。施明德那個臉譜就變成我的時代記憶，那時候在政治獨裁和威權體制下，還是有人要做抗爭，然後臉變成那樣，雖然是小時候一個不經意的記憶，但長大後我問自己為什麼對這兩個東西有感覺，可能有我剛講的那層意義在。當然有些是很主觀的後見之明，而且影像工作者和觀眾的想法可能不一樣，你們怎麼想都可以。

另一個是論述上的策略，講簡單一點，就跟我剛說為什麼要突顯盲生這部份有關，因為比較容易引人注意，比較有故事性。把美麗島事件扯進來，一樣有個論述上的考量，今天講到多氯聯苯事件，十個有九個不知道，講到美麗島事件，十個有九個會知道，就算是年輕一點的世代不知道美麗島事件是怎麼一回事，總聽過這個東西。我自己心裡很清楚，這兩個議題有這樣的落差存在，所以並置在片子裡面，用一個大家比較熟悉的議題來帶大家了解不熟悉的議題，希望在破題的時候，讓大家看到這兩件事發生在同一年，都很重要，但兩件事情我們只注意到一件。也幸好發生在同一年，不然我還沒辦法這樣扯，因為雖然我自己有印象，但如果兩件事在時間軸上不是同一年的話，講起來就很刻意。

第三點就是，我會想透過這兩群人，政治犯和油症受害者命運的走向對比，來談台灣環境和政治的進步，雖然都有在進步，但其實兩者還是有落差，可以思考那落差在哪邊？我們台灣對於政治犯，好像就是透過選舉給他們一個公平的對待，這些人後來都成了政治明星，甚至還當了總統；那多氯聯苯受害者呢？基本上就是在社會的角落，默默的存活。對我來說這個落差蠻大的，希望透過這樣的對比，提醒那些尤其是很熱衷政治的人，到底我們看到的是什麼？

我們看到的是政治人物的成敗，還是我們可以看到這些跟我們一樣身分的人的命運，他們的痛苦在哪邊？我們到底該付出心力關注哪邊？我覺得這也是對自己的提醒，到底哪群人比較值得我們關注呢？因為我覺得台灣真的有點政治過熱，不知道這一兩年有沒有比較好，我們的注意力都在政治人物身上，他們的價值真的有這麼大嗎？

還有一點是間接批判這些政治人物，就他們說的一些公理正義、冠冕堂皇的話，到底有沒有做到，還是說到頭來只是他們自己的功成名就而已。這些人（油症受害者）根本也沒有對他們抱太大希望，像呂文達，我在訪問他時，我只是很不經意的提到政治人物在選舉時可能會關心他們這群人，那他（呂文達）對他們（政治人物）有抱期望嗎？沒想到他說對他們都不抱期望，不只對民進黨，對國民黨也是。這是我原先沒有預料到的，我以為他可能會對某一黨有期望，可是他並沒有。我覺得這都是一種看起來很溫和，可是是很深刻的批判，我覺得稍微有感覺的政治人物，看到受害者講這些話，心裡應該要慚愧才對。

所以一方面是在提醒我們，另一方面希望政治人物看到有一點感覺這樣。當然這也有一點是我自己的天真，政治人物來看這種片子有點不可思議。



觀眾：導演您好，我之前在您部落格上看到日本對於公害的處理方式，是一開始有賠償但後來又追討回去，我想請問這樣的處理方式對台灣這邊是否會有什麼影響？

蔡：賠償追討回來的那個資訊您可能要再看更完整一點，那是前幾年的事情，真正最新的發展是我片子裡面提到的，國會通過一個油症受害者救濟法，是一個特別立法，裡面規範油症受害者認定，在政策上要怎麼幫助他們，包括鼓勵他們出來調查，好像還有編預算，如果受害者願意出面，就給受害者一個類似配合調查的費用，雖然不多但就是鼓勵他們出來。因為日本汙名化的狀況也很嚴重，但他們受害者更多，甚至父母不敢跟自己的小孩說他們中毒過，所以小孩有中毒他們自己不知道，因為父母不敢說，日本會這樣台灣也有可能。最近日本注意到這個事情不處理不行，所以四十年了才通過一個特別立法；那特別立法裡面有沒有規範到賠償的事，我比較不清楚。所以這個只是我了解的，後面油症支持團體可能還要自己去做這方面的資料蒐集。

回到您提到賠償金追回是較早以前的事，因為日本情況跟我們不太一樣是，他們是廠商做油，然後污染了油，人民受害，後來由廠商賠償。在台灣是廠商做出這種油以後，他被告了也被法辦抓去關，但他很聰明，在這個過程中先把財產轉移給家族的人，他個人就脫產了，後來病死在監獄裡面，結果變成廠商完全沒有賠到受害者。在日本那邊是比台灣更大的一個廠商，他們願意賠錢，但是受害者很多，所以有一陣子工廠就快倒閉了，因為光賠這些人就賠不完。日本政府為了怕他們倒閉，好像還編預算在後面推它，或是貸款給它，讓這個廠商不要倒，因為他們邏輯很清楚，在民事上你加害人家就要賠錢，但如果你要倒我就幫你，你可以繼續經營，你不能倒，因為一倒就變成國家責任。

可是在當時剛開始狀況還很混亂，所以被害者有告廠商也有告政府，政府有段時間就有先賠了些錢出來，後來廠商有上軌道，確定由廠商賠錢，法院就判定受害者已經有得到賠償，所以國家這邊就先不用了。可是國家已經先賠一些錢給受害者了，那就要拿回來，不是不給錢，因為受害者可以從廠商要到錢，國家不用承擔這個東西，他們的邏輯是這樣。我覺得也是符合社會正義，當時官方賠給他們這些錢，有一些確實有追回，但有些人已經花完追不回來，就變成政府一直跟他們要錢，但受害者也給不出來，因為有一些也是很弱勢的。這個事情吵了很多年，就我所知好像在這兩年的立法運動裡解決，法裡面很明確的訂立，當時國家賠償的部分如果用完就算了，不跟你要了，那這個部份也算是處理完了。

再說回來，台灣廠商的部分真的蠻遺憾的，就是廠商沒有盡到它的社會責任，而且我跟大家說一件事，也許是需要再查證的，我並不完全確定，就是這個廠商的後代後來去大陸發展，就是今天的X師傅集團，所以其實他們後代是很有錢的。這是我從側面聽到的訊息，也許油症支持團體未來在募款時可以去找X師傅，因為這已經變成在法律上沒辦法解決，看在道義上他們願不願意捐一些錢出來吧。

台灣政府的部分，日本那邊是廠商沒賠到政府就要出來（處理），但我們沒有。如果在今天要政府出來，可以用國家賠償法去告他們，但是當時國家賠償法還沒立法，後來通過後又規定不溯及既往，所以剛好這批人就被跳過去了，大概的狀況就是這樣。

觀眾：請問當初受害者的併發症，是否和吃的油量有關係？影片裡說中毒的有兩千多人，有無可能有的人當初吃的油量比較少，而沒有被確定納入數據內的？

蔡：很有可能有這樣的狀況，像影片裡的顏平芳可能就比較屬於這個狀況，她爸爸媽媽都有中毒，甚至還生下黑嬰兒（她的妹妹），全家裡有三個是確定中毒的，也是政府有紀錄的，那為什麼顏平芳和其他姊妹沒有呢？除非他們都是分桌吃飯嘛，不然不會說只有他們吃不到毒，這完全不合邏輯。所以比較可能像妳講的，每個人的狀況不一樣，部份是因為當初吃的量不一樣。具體原因我不清楚，就像在惠明學校一樣，老師有跟我說為什麼有些學生中毒特別嚴重，有的就還好，像呂文達跟許梅芳差別就蠻大的，許梅芳幾乎已經看不出來，呂文達是到現在都還坑坑疤疤的。老師說當時有些學生在發育期，尤其是男生都吃很多，那些老師也對學生很好，特別在吃飯時幫他們加湯加水的，那些湯湯水水就有很多油的成份在，而加湯加水幫助進食會吃更多嘛，所以一樣是惠明學校的學生就有這種差別。

居民的部分也可看到，同一家人都有差別，所以油症受害者有兩種，一種是被認定的，一種是沒被認定的，在日本也是這樣。經過這麼多年他們也發現其實有很多也應該要被認定的，他們有各式各樣的症狀是和受害者大同小異的，但當時並沒被列入紀錄，現在未被認定者也成為抗爭主體之一，在他們的自救會中也有未被認定者加入。

顏平芳他們就屬於未被認定者，她自己當年一定有吃到油，她的小孩是不是也因為這樣而眼睛有問題，這都是她很想搞清楚的。我覺得未被認定者有權力搞清楚他們到底有沒有中毒，但如果沒有公部門和社會的協助其實很難，因為一個多氯夫喃檢測要三萬元，所以這個部份非得有公權力來介入，像日本那樣。很難把全部責任丟給受害者，我們丟給他們已經30年了，他們用各種方法自力救濟，但沒有公部門的資源出來做是很難的。

蔡崇隆導演發現現場有長庚護理系的學生，於是說：

蔡：你們以後可能會做護理人員對不對？護理人員是我的目標觀眾之一，這些被害者有提到，在求醫的過程中最常讓他們受氣的就是護理人員，因為護理人員不認得油症卡是什麼東西。受害者還說有的醫生不看清楚，以為那是中油加油卡，拿這來醫院幹嘛？護理人員有的是會拿去刷電腦什麼的，可能就會有一些紀錄，可是他們還是不了解為什麼這些人必須免部分負擔，所以臉就蠻臭的。

同學回答：希望這類的影片可以到醫學院去播放，因為畢竟學生要接觸到這些資訊的機會比較少，我們會盡量找同學一起來看。

蔡：對啊，哇，我覺得你們很不容易。像惠明學校的陳淑靜校長也覺得很奇怪，為什麼這個題材沒有列入醫學相關科系的教科書裡，因為其實也不能怪醫護人員不懂，他們從來沒有看過這個東西，沒有教育他們怎麼會知道呢？所以話說回來一樣是要政策性的處理。

然後像我這個片子，你們覺得看了對未來遇到這種情形會有幫助嗎？會，但沒有辦法啊，很難真的說給很多護理人員看到吧，還是要看緣份，不然就是幫忙介紹一下，比如知道可能比較有心的老師或同學，你們就把部落格網址寄給他們就好了，因為上面我還是有放當年公視的專題，看那個專題至少會有來龍去脈的了解。

侯：導演要不要談一下油症支持團體的現況？

蔡：這個紀錄片出來後，有些朋友覺得可以像日本那樣，號召一些人來成立一個油症受害者支持團體，找到四十個發起人，經過幾次開會，也跟內政部申請成立社會團體，目前已經開過第一次發起人會議，也選出了九個籌備委員，再開一兩次籌備會可能就可以正式成立一個油症支持團體，我大概就是未來的義工。

本來是要叫支持團體的，後來不知怎麼搞的，內政部說不能叫「團體」，要叫「協會」才行，所以我想如果正式成立的話可能會叫「油症受害者支持協會」。現在章程已經弄的差不多了，未來也會開始招收會員，蠻希望大家有心的話就加入會員。這個團體未來會分成幾個不同的專業組別，公共衛生的、社會福利的、法律的、國際交流等等，就是看大家的專長和時間，應該需要蠻多志工的，不然可能也很難做。

日本的油症支持團體就是一個NGO組織，已經發展好多年了，我們現在總算是有一個起步。在意見調查表上有寫，蠻希望大家留下聯絡方式，如果這個團體成立，應該會有工作人員把訊息寄給你們，然後你們再看要不要成為會員或是幫忙做事。我覺得這些點點滴滴的努力，會慢慢讓受害者感受到這個社會真的有愛心。如果大家對後續訊息有興趣可以上油症部落格，會有每次的開會紀錄或一些資訊。

侯：謝謝導演今天來和我們一起座談。

《油症》部落格：http://www.wretch.cc/blog/surviving