編按：在今年（2009）的九月份有一則引起許多紀錄片工作者關注的新補助案誕生了。由「公共電視」與國藝會聯手挹注1000萬元補助款的「紀錄片製作專案」將於12月1日開始收件，提供最高150萬元的高額補助，最多補助10名。本次訪問也針對這次專案，希望讓大家能對此更深層的了解。詳細辦法請看：千萬紀錄片製作專案說明林木材：董事長您好，國藝會在台灣紀錄片的環境中，一直是最大力和最慷慨的補助者，像是每年有常態和專案兩種，過去也有藝術紀錄片的製作補助、紀錄片映演的補助，但似乎某些補助項目不是每年都有，可否請您談談這些變化的原因。
黃明川：這就是您提到的常態和專案之間的互補關係。國藝會視聽媒體類補助計畫關於紀錄片的部分，年初受理的補助申請雖然稱為專案，但事實上並不是「專案」。國藝會平常定義下的專案是指在常態之外新增的補助計畫。
可是為了讓外界能夠理解，在年初能夠申請的紀錄片專案，是金額高，而且有特別考量，所以我們也勉為其難稱為「專案」。事實上這是將原來的常態，濃縮為一個補助對象較少、金額較高的辦法。
如果沒有記錯，我2000年左右擔任國藝會董事時，很多人向我呼籲，視聽媒體的常態幾乎是要命的做法。譬如說50萬以內的補助，國藝會到底是追求拍不好的影片？或者是叫人家辭職去拍錢不夠的影片？還是只當週末導演在非常低的預算下勉強去拍一部試驗性的作品？倘若兩季都是這個情況，我覺得給業界的幫助顯得非常困難，如果基金會這邊沒有錢去另起一個紀錄片專案的話，是不是把兩期常態的其中一期，也許用濃縮的方法，讓資金在充足的情況下，能鼓勵製作出更好的優秀作品。當初這個最高120萬的專案是這樣子來的。
木：去年好像有所謂「藝術紀錄片」的補助項目。
黃：至於您提到的藝術紀錄片，是去年新增的專案補助計畫。因為前年和大前年基金會剛好有「餘絀」。在董事小組的呼籲下，倡議我們內部的執行團隊研擬比較好的、或沒有想過的專案來鼓勵藝文界投入。
其中一項是《藝術經理人出國計畫》。這一專案很久沒有舉辦了，目的不只是鼓勵藝術家，也鼓勵藝術行政人才，像從事各領域藝術經營管理相關工作的人，有再深造的機會。第二個是「藝術紀錄片專案」，因為視聽媒體類常態的申請內容有了一個值得注意的新現象，即藝文方面的紀錄片增加許多。是不是能有一個專案來鼓勵他們？國藝會也鼓勵藝文影音的記載，而藝術紀錄片因為它的特殊屬性，在展覽性格比較強的影展裡不容易被接受，所以董事與執行團隊大家願意接受，試辦一次專案看看其成果。
這兩個專案都是只試辦一次，這個情況點到一個重點。通常與企業合作的專案，所謂的「藝企合作」都會簽約三年；但如果是我們內部所發動，經費由國藝會負擔的專案，通常先試驗一年。而事實上若一個案子是要鼓勵比較hot的新趨勢，一年是不太夠的。
木：那麼可否請董事長也談一談紀錄片的映演補助的部份？。
黃：映演專案是由一個不願讓人知道他大名為何的無名氏所捐贈，我記得去年這筆錢就全部用完了。
木：所以這筆錢是只給紀錄片映演？還是也包括其他的藝術項目？
黃：這筆錢指定給紀錄片映演計畫使用，大部分是給受到國藝會補助的影片居多，雖然捐款已經用完，不過明年(2010年度)起，我們也在六月接受申請的常態補助裡，增加了映演的申請項目，持續希望拍片者跑社區，或像許慧如的《黑晝記》到醫院放映等等這類有意義的計畫。
木：接下來我想問的是，評審們在評定拍攝企劃書時，是否有一個既定的標準？
或是最在意的的部分？當然我知道這或許不該被稱為「標準」，但能否談談您的理解，這部分也許可以給想投件的紀錄片工作者們作為參考。
黃：這部分我很難回答，但可以談談制度本身。這項制度國藝會已經維持很久了，評審的部分通常就是一年設定一次。常態的部分一年兩期，但不會每期都換人，而是兩期作為一個共同名單。所以同一年的視聽媒體常態、專案，是同一批人，這是過去的做法。我們也有另一個壓力，外界常常呼籲我們評審不要用同一批人，不論是哪一個領域，雖然明明知道某些評審很優秀，譬如說他能夠看的很深入，會從某些少見的角度給予優秀的建議，但我們仍希望都全換。這樣才不會有學者過多、業者過多、製片過多，不會有過度單一化的傾向在評審會議中發展，進而影響他人的問題出現。因此再怎麼好的評審每年也都盡量會更換與輪替。
至於您說有沒有所謂的標準。每一場評審會議我都盡量出席，有時候有非常精采的交鋒和辯論，雙方都不願意讓步的情形也蠻明顯的。我不曉得這是「傷」還是「合」，有一些好片子，往往可能在關鍵時刻合議的總分數不會特別突出，只因為並非所有評審都喜歡。
如果案子在中庸以上，或者第二優勢的作品，沒有特別明顯的缺點，可能在平均分數上反而意外的高，我想你我都可以理解這點。常常在很多評審會議上，分數最高的是二級作品，因為沒有帶給評審任何負面的觀感與負擔，分數自然可能比較正向。
優秀作品當然爭議性會很高，也因此分數可能拉不起來。
木：哈，我同意這樣的說法（笑）。
黃：除了每年會換評審，七個評審裡的最高分和最低分會去掉，怕申請者和評審本來之間存有我們所不理解的敵意或特別關係。儘管評審和這個案子沒有直接的關聯或掛名，可能會莫名其妙地給低、高分，這我們自動刷除。所以最終分數就是去除最高分和最低分之後，其餘加起來除以五（如果是七名委員的話）的平均值。
另外我個人的觀察是，申請者如能提供試拍帶，普遍來說說服力會比較高。我記得大概1998年的時候，國藝會剛設立，規定紀錄片是不准先拍的，就是只能提申請企劃書，但不可以先拍攝。
後來內部經過檢討，容許先拍攝，這樣顯然比較能夠跟得上時代腳步。紀錄片和劇情片不太一樣，事實上可能要先跑了很久才能了解題目，及預想與實際有多大的距離，讓世人或朋友明白議題的重要性。據我的了解，現在反而是先拍的人多，而且我們也鼓勵即便是快要拍完的計畫也可以來申請，只要不要剪接完成即可。
當然試拍帶有試剪的意思，我們很樂意，評審也很高興去觀看這樣的帶子。主要的原因是，我們在結案時不想看到扣款和撤案的情形，評審也想做出正確的決定。所以您問我標準，我會說，那些已經拍到某一個程度，而且提供相當有說服力、優秀的五到十分鐘的短片者，在合議評審會議上是非常具優勢的。
木：今年紀錄片補助案的大變革，就是日前國藝會和公共電視聯手推出的1000萬元補助款的「紀錄片製作專案」，請您談談當初催生此方案的初衷和過程？
黃：我試著回憶大家的說法，也把還在我記憶裡的重大經過報告一下。這件事情是去年公共電視《紀錄觀點》的製作人有一次在其他會議裡向我提出來探尋合作可能，但是雙方在各自的機構裡都有困難。國藝會內部反應認為可能會有重大困難，和原來的補助方式差很多，譬如版權、所有權等；而公視內部也有不一樣的聲音，因為雙方從來沒有合作過。
從去年（2008）九月金融風暴開始，對方提起這件事情，也可能和當時立院凍結公視4.5億的預算有點關係，這可能要請您再詢問公視。總之後來我們就停擺了。
過了舊曆年之後，雙方再次談起合作，在許多方面的分歧意見開始減少了。像版權的部分公視願意分享，不再擁有絕對的版權，開始有開放的跡象；二來收益的部分，公視也願意很大格局的開放。我把這個訊息告訴內部業務單位，雙方都願意再談談看，一談就是七個月！可以想見這個困難程度遠遠超乎我的想像。
那時候我也覺得這個合作案可能就談不成了，果真如此也沒有關係。雙方如果都有基本的困難，底限是不能接受的，那就不用再談了。
其實當時為什麼會重談呢？因為我也向這屆董事會表示，時代一直在變，使用公共資源的人，更應該提供方便之門，讓人民來親近。很多拿到非常重大資源的表演團體，不能只在國外或重大的劇院收費表演，不然窮人家怎麼辦？他們也納稅呀！所以國藝會有《表演打天下》這個與公視合作節目的開端。
我也希望內部和董事會能夠支持的是，和公視合作，和電子系統合作。或像國藝會成立的「國藝之友會」，給我們一年大概兩百萬的資源，把《國藝會》雜誌從季刊改為雙月刊，擴大親近大眾是一個共通的努力，不是特別要在紀錄片，做一個單一性的或個人情緒性的努力，不是這樣子的。
早在這之前，我們和公視合作的《表演打天下》，是希望拿了許多補助金的優秀案子，不要只是表演幾場就結束了，這對文化的保存和藝文分享是一個很大的損失。於是就開始向公視的節目部經理談這件事情。
一方面是公視的藝文表演節目非常少，只有一個《公視表演廳》。比起歐洲重要的公共電視台，隨便上網找都會覺得非常汗顏，哪有公共電視台是不重視文化藝術節目的？因此我向公視提出內容由國藝會提供，彼此合作看看。雖然國藝會提供的資金有限，但所提供珍貴的藝文內容都是專案辛苦支持的，非常專業而無價的。
希望藉由這份合作，開始《公視表演廳》之外的藝文節目，加入導讀，有更多的inside被開啟，打開除了教育部之外的藝術教育之門。也希望有機會發行DVD傳播，讓更多人看到優秀的表演藝術節目，這是親民政策的一個計畫。
木：所以親民政策的計畫，也是這次千萬補助案的基本概念。
黃：相同的情形。過去也有人跟我抱怨，拿到最多120萬的紀錄片，都到國外去參展比賽，都想成名拿大獎，這些作品很難也很不容易接近；而我也了解很多人是很認真的在各地巡演，我很感動。所以我們也試想著，是不是可以經由和公視的合作，透過電視的系統，每次播出至少有一萬人或兩萬人在看。
也可以試試看，讓我們來理解這樣的效應怎麼樣。而不是像有一些作品在國內只有少數的幾千人，甚至幾百人看過而已。
任何一個專案的開啟，都是試圖要touch看看會不會產生我們所理想當中的效應。我想您問的這個問題也是包含在這個塊面裡頭。
木：那麼我必須問一個比較現實的問題，這次的補助金額號稱是千萬，公視和國藝會各出了多少錢？
黃：國藝會就是從年初專案的四百萬和公視的六百萬結合。
木：意思就是本來的專案部分國藝會是四百萬的預算，現在就是把這四百萬挪到千萬補助案來，和公視合併。
黃：是。
木：聽董事長這樣說，似乎強調著紀錄片能被更多人看到是重要的，在電視上播出也是一個相對簡易的事情。可是在這個思考之前，有沒有想過是在映演補助上面增加一些補助呢？因為就我的思考立場和我所熟知的一些聲音告訴我，片長被限制在52～56分鐘，可能會限制了影片深度和廣度的探索。
這變成以長度來決定一切，而非以影片的深度和廣度來作為首要思考。譬如說如果我拍九二一地震的影片，我很難在60分鐘以內說清楚那麼多事情。我想請問，再和公視談合作時，有沒有爭論過類似這樣的問題。
黃：謝謝。我認為長度的問題，是整個台灣文化的問題，像是電視和影展就明顯分野到令人驚訝的程度。不管是說您提到的片長或內容，也常常和拍片者有很大的分野。我們不像法國可以願意接受不一樣長度的影片，我們很殘忍的，還希望你我多努力去改革。
木：您指的是電視的部分嗎？
黃：對！台灣沒有任何一家電視台願意接受像83、73分鐘這樣怪長度的影片，他們不好處裡。如果願意接受的話，電視台會希望你縮短，因為或者利用節目破口廣告時間將影片刪減，我也遇過一次。
我想是這樣子，我們活在這個環境裡，要改革有兩種方式。一種是輿論，從外圍施加壓力，就像紀錄片工會或紀工報這樣；另一種是進到內部，從裡面產生化學變化，譬如在特定時段裡面，使另類影片、另類片長都可以被接受，落差的時間再請該電視單位去把它填滿。
事實上這些一直都有聲音，但很遺憾，包括我個人在公視裡面，發覺董事會討論一直無法進到節目核心，都還是關於公視法、人事、制度和行政的部分。很遺憾至今我也沒辦法達成。
如果國藝會跟公視合作，也許不要期待第一次就能達成；但如果你永遠都不願意合作，你何來能夠從內部去影響它，這也是非常有意思的。從內部，你可以一步一步勸說、侵蝕，進展到決策…種種，去改變這個態度。
也許不是所有的案例都適合這樣子做，台灣的思維就是很硬，像是公務化的思維。這塊給你、那塊給你，本來就劃好的東西千萬不要去動，你要怎麼做內容是你的事情，但長度千萬不要動。
這部分我也不覺得以台灣在改變自己的速度和情況下，不必然會永遠如此。但你如果不願意碰，只願意從外部給予輿論壓力，我也不認為很快就能達成改革。所以我們一起試看看，也讓公視《紀錄觀點》知道不能單方面完全擁有一切，雙方各有一半權益（細節等下再說）。
我要求公視給作者48%的利潤分紅，在我離開國藝會之後是不是能繼續提高呢？記得以前紀錄片導演僅分得6%，哭都哭不出來，現在好像增加到12%了。這是不是因為國藝會的關係呢？我也不曉得，但我覺得我們可以來一起努力這件事情。
如果我們把一件事情嚴肅地提出來，而且你能夠幫忙，你確實會讓對方再想一次──是不是已經很多年沒有去注意和關心到合作者、創作者的利益呢？
我覺得是很多複雜的事情同時在動。我也不瞞您說，我也必須克服很多內部的壓力去拿出這四百萬來。為什麼？因為四百萬不是只給紀錄片單項，而是和實驗片、動畫片一起的。我們也必須說服董事，排除其他兩項，今天才有機會拿出四百萬的足額來跟人家談六百萬。這有相當多的線索攪在一起，必須在這段時間內全部一起解決的。
同時我知道紀錄片工會對這個案子有許多想法，認為原來有的自由、國內唯一有的不干涉創作的機會為什麼會完全都不見了？我們在這四百萬的經驗內，體驗到不是任何獲補助對象都會保留你的理想情況呈現給你看。譬如說實驗片的數量就不會很多，因為年輕一代的實驗觀念與老一代不同，同時他們多被稀釋到多媒體或商業體系裡去了；這是一點，動畫的部分也接近，交片的品質連續兩三年都非常不理想，基本上錢也不太夠，動畫需要很多錢。所以我們做了明顯的努力去說服董事會將這些錢全部撥來給紀錄片。經過蠻多程序、細節，最後說服了董事們一起來支持一個很大的改變。
過往得到120萬的紀錄片平均每年給兩部，這就是我們所擔憂的「多元的不足」。事實上，我認為視聽媒體這一項專案應該可以給到五部以內的優秀紀錄片作品，就是整個企劃案裡可能有五部很不錯的，也就是多元。但若五部裡平均只能給前兩名，你也知道，最好的作品可能不會是第一或第二，而是第三之後的，一開始我就講了這件事情。
所以我們內心深知有這個危險。如果可以開放到八部，我覺得最搞怪的企劃、最不被青睞但卻可能賣命去拍的傑出作品就有可能會入圍。這也是我的想法，如何創造一個氛圍是可以多元併納的，這個案子裡也隱藏著這樣的理想，當然可能很遙遠，但卻是很努力想要達成的。
木：據我所知，公視內部的委託製作案有自己的審片小組，這些紀錄片工作者最終的成品，會因為公視的某些考量而被刪減或更動。這在這個千萬的方案裡，最終也會也有這樣的制度嗎？
黃：我聽過很多。本來公視的總經理馮賢賢沒有直接參與這件事，後來有一次機會我碰到她，她說林泰州的《書包裡的秘密》，也是因為雙方看過後作了共同接受的修改，讓影片有更好的結果。我問了泰州，他的答案是：馮賢賢是一位強勢但優秀的製作人。
回到你的問題，我同意您的看法，公視《紀錄觀點》過往可能會要求創作者修改。這次我也問過節目製作人，他表示這次公視的審片比較是考量「技術性的」，這是所有的電視台的基本要求。就像影片不能有馬賽克，或是聲軌不穩、忽高忽低。也許最終的入圍者有技術上比較不熟練的人，可能會有這樣的問題。
有關申請案的企劃案審查，則是由國藝會負責。
木：那麼有關成品的部分，也是需要審片嗎，還是？
黃：我們會有審片會議。將來會由公共電視與國藝會共同召開，由多位委員共同進行結案的考核。國藝會每年的五百多個補助案，大多數也都要經過考核。
關於這點，也有曾經無法通過考核的補助案。申請者如果不滿，我們會再更換考核委員。如果兩位考核委員意見一致，我們選擇接受考核委員的看法；如果兩者意見不同，我們會召開會議，必要時邀請第三位考核委員表達意見。
木：對於千萬方案，紀錄片工會持的可能是比較反對的立場，但似乎也有不少紀錄片工作者是很支持的。可否請董事長談談普遍反應如何？以及理由。
黃：在國藝會舉辦說明會的那天，結束時我隨性問了其中三位與會者，他們都表示很喜歡這個案子。因為工會的信堯與龍男希望馬上再開閉門會議，時間不夠，我只問了三位其中一位為什麼。她向我說，他們完全沒有機會去向公視申請，這是一個比公視還更開放的機會，而且是經由國藝會對外宣示的。據我了解，公視《紀錄觀點》製作部門，比較希望是已經熟練的創作者，或是經過介紹是很好的作品，沒有什麼問題的。
請容許我這麼說，國藝會一向都了解我們的補助案帶來冒險，是帶著一種冒險的精神給予機會的。為什麼呢？因為通常一個計畫書我們並不能了解其成功率會有多高（當然多元的專家評審會帶來可參考的意見，過往考核委員的意見也有助益），就算有試拍影帶也是；另外，也常常有許多試拍影帶是舊作品的集錦，與其企劃案無關，那麼冒險更大。畢竟補助不是給獎，你事先看不到結果，這是所有申請補助與徵案的通性。
所以我們能夠說這個導演上一部片拍的很好，這部片就一定很棒嗎？我們不知道；或者他過去的作品考核委員說還需要加強，但我們也沒有意料到他下部作品居然是這麼樣的精采。因此，包括承辦人員、總監、許多同事們，我們只能說國藝會一直以開放、冒險的精神在做補助工作，也有失敗、不盡理想的可能。
木：這個千萬方案，是只試辦一年嗎？往後還會繼續嗎？
黃：我一開始說到，對於這種合作案如果沒有簽下三年的合約，通常就只試辦一年。一年之後，檢討和評估績效，若兩邊還願意再合作，整個大環境不錯、申請者也都喜歡，才有繼續合作的可能；如果說沒有改善的空間，一定會自動停止。
我一直不願意太大聲講。我們希望不要太過於保守，時代在變，整個大環境變得很快，也不是只有紀錄片工會給我們壓力。早在這之前，我們有更多的壓力，對於我們之於120萬的得主應該怎麼做，我們其實背負更多。
所以相對之下，能不能在擴大給予、期待多元發展之基礎上嘗試跨步出去。當然你會覺得你可能原有的自由與版權權益被稀釋掉了。對於那些不太喜歡和公視合作的人來說，我發覺他們會更感冒。這些我都可以理解，不過公視紀錄觀點的合作方式也改變了，不是嗎？目前工會與紀錄觀點合作的新經驗是如何呢？
但相對地，常常專業人士以外的，也就是新進的人，我們都忘了，沒有去思考他們的發展。面對整個大架構、整個拍片族群，事實上不是只有我們常常拍片的人關心。每年新進來的，從學校離開進入業界的人非常的多，國藝會也必須注意新銳與新創作潮流。
我們再度辦理《藝術經理人出國》專案，就是希望人才不要斷層，另外《視覺藝術策展》專案今年也增加一個培力子計畫，鼓勵剛出道的策展人透過研究調查、或出國觀摩等方式累積實力，補助款至多可達40萬（《藝術經理人出國》是50萬）。
也就是說，補助是一個重要的機制沒錯，但時時要有培育下一代、不要斷層的觀念，這存在在所有的藝術補助領域裡頭，一千萬專案同樣也是在思考這件事情。
如果你有七個、八個名額，可能可以攔截一個有著令人出奇不意的好想法，剛從學校畢業的優秀學生。如果名額只有一個、兩個，那真的太難給新人了。就算回到常態補助去排隊，請調查一下就知道，視聽媒體常態補助名單中還有院長、所長級的人來申請，獲得補助不是那麼容易的。
我不是要在說明會現場去說服什麼，而是希望各位可以從大的架構來思索，這些修訂與移動是有一些原因的，變化是有一個脈絡在走。但我們也看到了這當中可能的危險，所以希望先試辦一年。
另一邊，我們也不曉得公視是否會如您所說，在結案審片的態度會如何，我也不知道，您的臆測我也無法回答。因此，一開始我們就說了，如果要談，從一年談起，雙方坐下來才有這樣的進展，好的合作可以讓大家都走得很遠很遠。
木：我想我的問題都得到了很詳細的答案。謝謝您接受訪問！
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