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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
日本導演、舞者、編舞家吉開菜央（YOSHIGAI Nao）執導的首部長片電影《正夢：療癒時光》（Masayume）為 2026 TIDF 台灣國際紀錄片影展亞洲視野競賽入圍作品之一。本片於 2026 年二月在柏林影展論壇單元世界首映，筆者於影展首映完後，亦參與了導演吉開菜央在柏林獨立電影放映空間 Sinema Transtopia 由 Documentary Association of Europe 舉辦的講座活動「Why We Make Films」。而後進行訪談。
採訪、撰文／謝以萱
這是一部相當私密動人的作品，影片觸及對母親的追憶、對生死的探問、對人之所以活在世上之意義的追根究底但又展現相當豁達的生命哲學，以及肉身作為一種容器，如何令生活在世上的日子產生意義，這些種種的具有宏觀視野的關乎人之所以為人的提問，妳從相當貼身的經驗出發，勇敢地抽絲剝繭，反覆地從內到外攪動，試圖從意義尚未成形之時展開提問，由探詢問題答案的過程，展現答案可能就在那追尋的過程本身。這樣說來好像有點抽象，但我覺得妳的作品是相當具象且同時具備物質性的角度與精神性的。
可不可以先請妳談一下，開始製作這部作品的起心動念與過程？是在什麼樣的情境下展開創作？請妳描述創作這部電影的歷程，大概是如何的工作狀態？
關於製作這部作品的契機，是因為我收到了來自愛知藝術文化中心的邀請，詢問我是否有興趣申請一個以「身體」為主題的電影製作企劃。在那個時期，我的身體狀況並不理想，被診斷出罹患雙極性疾患（躁鬱症）；之後，在母親也因同樣的疾病過世約半年後，我前往一間禪寺進行修行，且那正是我剛結束修行不久的時候。
禪寺的經驗對我的身心帶來了極大的正面影響，我也深受感動。而就在這樣的時刻接到這個創作邀請，讓我感覺這或許是一種緣分，於是萌生了將這段在禪寺的體驗拍成電影的想法。之後我向該中心提交了企劃書，並且順利獲得正式採用，因此得以開始進行這部電影的製作。
順帶一提，我之所以會萌生前往禪寺修行的念頭，是因為看了日本電影《舌尖上的禪》（土を喰らう12ヶ月），對禪修產生了興趣，進而想親自體驗看看。
可否與我們分享，在什麼樣的思考與討論下，作品的敘事軸線逐漸形塑成我們目前看到的三段式版本？
在構思與製作這部電影時，我一開始就希望能將三個元素納入作品之中：分別是「發生在我自身的個人經歷」、「在禪寺的修行體驗」，以及「將身體重新視為一種肉袋的觀點」。
我拍攝電影時，通常不會使用文字腳本，而是習慣以類似紙芝居（編註1）的方式來構思畫面。這次也是一樣，我先以這三個元素為基礎畫出紙芝居，建立大致的結構，再以此為出發點，與編舞家、攝影師，以及實際參與拍攝的工作人員一同討論，逐步將各個段落與場景延展、豐富起來。
所謂「發生在我自身的經歷」，指的是我在 34 歲那年冬天，因為無法承受各種壓力而進入躁期；以及之後，罹患憂鬱症長達六年的母親選擇自我了結。母親過世之後，在家人的支持下，我表面上能夠恢復正常生活，但當時其實已經失去了持續創作的動力。即使看到有趣的事物而笑了，內心仍會浮現一個聲音：「在母親那樣離開之後，我這樣笑真的可以嗎？」我開始對自己為何還能像這樣繼續生活、繼續活著，產生了深深的疑問。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
至於「在禪寺的修行體驗」，有許多令人印象深刻的片段。在為了創作而多次造訪禪寺的過程中，我逐漸將注意力轉向「進食」這件事。
在禪寺裡，每天早晨起床後先練太極拳，接著進行三次各25分鐘的坐禪。有趣的是，在清晨，往往不是鳥鳴先響起，而是大家的肚子開始咕嚕作響。而且當某一個人的肚子開始叫時，其他人的肚子彷彿會彼此呼應般接連響起。那感覺就像腸子彼此之間，越過了身體主人的意識在對話一樣。這讓我覺得非常有趣，同時也帶來一種感動。我甚至開始覺得，人類說到底或許只是一條管道，甚至是一種以腸道為主體的生物。
此外，在從禪寺回到家之後，我也持續在日常生活中進行修行，身心逐漸產生一些變化，而在這過程中浮現的想法，也被我納入電影之中。例如，我開始用底片相機每天拍攝自己的早餐——白飯與味噌湯。影像本來就是由一張張靜止畫面串連而成的，而將每天親手準備、實際吃下的早餐影像累積起來，最終構成一部電影，這件事讓我感覺與「活著」本身產生了確實的連結。這整個過程本身，也在某種程度上支撐並鼓勵著我。
持續這樣具體的修行實踐，對我來說，比起相信某種宗教敘事，更像是一種能夠切身感受到的「救贖」。例如，我長年以來的便祕問題獲得改善，身心狀態也變得更好。雖然不能說所有壓力都來自便祕，但我甚至覺得，過去一半的不愉快，或許都與此有關。整個人因此變得輕鬆許多，甚至讓我覺得，腸道某種程度上形塑了人格。也正因如此，我後來決定在作品中加入「排便」的動畫。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
至於「將身體視為肉袋」的觀點，則是受到我非常敬重的一位體操家——野口三千三先生的啟發。他曾說：「所謂身體，其實是一個由皮膚構成的柔軟袋子，裡面裝滿了腸子、腦、血液等各種液態的東西，它們在其中漂浮著。」當我們以這樣的方式去想像身體，就更容易以流動的、液態的角度去感受它，也能讓身體變得更加柔軟。
我在聽到這段話時，心裡浮現的直覺就是：原來人類就是一個「肉袋」。
大約在接觸這個觀點的同一時期，我也開始進行自由潛水。當我潛入海中，看著海藻、海葵與珊瑚的形狀時，逐漸發現它們與人體內臟的形態有著驚人的相似之處。正因為有這樣的經驗，野口先生的話對我而言不只是概念，而是帶有真實感的體會。
另外，我長年為一位編舞家大橋可也製作舞台影像，當時我使用了一種稱為「雲霧水槽」（cloud tank）的技法，在水中滴入顏料進行拍攝。水中液體的流動，總讓人聯想到內臟生成的某種原初狀態，而這些影像後來也被我納入電影之中。同時，我也與我非常尊敬的編舞家關かおり，以及她的舞者們合作，以「讓我的肉袋被搖動」這樣的設定，創作了一段舞蹈場面。
整體而言，雖然這些影像並非一開始就是為了這部電影而拍攝，但我將過去累積下來、與此次主題有所連結的素材重新整理，並融入到這部作品之中。
既然提到禪寺，能不能請妳多描述一下當初接觸到禪寺的過程呢，我好奇那是一個怎麼樣的信仰系統，在日本很流行嗎？也想請妳分享在禪寺的那段時間有沒有什麼令妳印象深刻的事情。
我之所以會想去禪寺，是因為看了日本電影《土を喰らう12ヶ月》，對禪修產生了興趣，進而想親自體驗看看。最初並不是為了拍電影而去的。
我在網路上搜尋「禪寺・修行」，結果寶泉寺禪中心出現在最上面。當時我也查找了其他是否有可以讓人修行的禪寺，但寶泉寺禪中心不僅每日住宿費最便宜，也接受長期停留，這一點對我來說很有吸引力。雖然其他寺院也有提供「宿坊」體驗，但多半一泊兩日就要一萬日圓以上，與其說是修行，更像是一種體驗禪文化的住宿服務。
相比之下，寶泉寺禪中心提供一泊 3000 日圓、含三餐的住宿，且至少需要三泊四日以上才能參加修行。如果停留超過三個月，並協助照顧其他修行者，還可以申請成為「常住」，也就是不需要支付食宿費。我在搜尋的範圍內，並沒有找到其他類似的寺院，甚至覺得在日本可能只有這裡是這樣的形式。
其實，根據住持的說法，真正進入禪寺修行，通常只有未來要成為僧侶的人才可以參與。而那種正式的修行內容非常嚴苛，一般人很難承受。因此在寶泉寺，針對一般人開放的修行內容已經大幅調整、相對溫和。順帶一提，禪宗其實有不同宗派，而寶泉寺屬於臨濟宗。
最初，這間寺院是住持的師父為了讓外國旅客也能體驗禪修而設立的，後來逐漸有日本人前來，口碑也慢慢傳開。現任住持接手之後，發現有不少人是帶著心理上的困擾來到這裡，因此開始思考是否能在修行之外提供更多幫助，於是他去學習心理學，並取得心理諮商師的資格。也因此，在這個禪中心，可以用遠低於一般行情的費用接受住持的諮商。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
我第一次到訪禪寺時，也接受了住持的諮商。在那裡，我第一次能夠毫無保留地談起自己的病，以及母親的死亡。當然，在此之前我也曾向身邊親近的人傾訴，但總會顧慮到對方是否也會因此受到影響，始終無法完全釋放自己。而即使去診所接受諮商，每次 50 分鐘 9000 日圓的費用，也總讓我分心，反而更在意「如何有效率地表達」，而不是專注於自己的情緒。
但住持雖然具有心理諮商的資格，卻不是以此為生，因此費用相對低廉；同時他長期從事這方面的工作，對於傾聽他人的痛苦也已經非常熟練，看起來能夠承受各種沉重的敘述而不動搖。再加上，他既不是家人也不是朋友，而是在這個場域中才建立關係的「他人」。那一次的諮商，幾乎是我持續說了40分鐘，但我卻第一次感覺，自己說出了那些原本無法對他人說出口的事情。
此外，住持也曾說過：「說出來，就是一種原諒。」因此他也很鼓勵修行者之間彼此交流。在修行的間隙，經常會安排喝茶時間，午餐過後甚至有長達四小時的自由時間，讓大家可以彼此交談，或一起到寺院後山散步。這樣與其他修行者的互動，對我而言也帶來很大的支持。
而且，除了「想在禪寺修行」這個共同目的之外，大家的年齡、職業與生活背景都截然不同，能夠接觸到平常不會遇見的世界，這點也讓我覺得非常有趣。住持也曾苦笑著說，在修行後的問卷中，大家最常提到最好的部分，往往是「與其他修行者的交流」，反而幾乎沒有人會說「坐禪很好」或「住持的開示很好」。
至於修行的時間，我每次大約停留五天到六天，並且為了取材與拍攝，前後大概去了五、六次。每一次遇到的人都不同，住持的開示內容也有所變化，我也能感受到修行經驗一點一滴地在累積。然而，是否一開始就決定要將禪修放入電影之中，其實並不是如此，而是在經驗逐漸累積的過程中，才慢慢發展成為作品的一部分。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
這部影片的攝影師之一是小田香，《地下》（Underground）的導演，妳在《地下》這部電影裡擔任主角。能不能跟我們分享一下和小田香在本片的合作經過，是如何決定找她擔任攝影師？拍攝的過程有沒有什麼令妳印象深刻的事？妳是如何與她溝通要如何拍攝、想要什麼樣的攝影風格呢？
我曾出演過小田香導演的電影《地下》。在那之前我們就已經認識，但透過那次電影拍攝的合作，彼此之間的關係變得更加熟絡。也因為這樣的緣分，在籌備《正夢：療癒時光》時，我很自然地邀請她擔任攝影，而她也很爽快地答應了。
對我而言，小田香是一位彷彿將「禪」體現在自身之中的創作者。在寺院裡，與初次見面的修行者之間的溝通其實非常重要，而小田香具有紀錄片拍攝的經驗，能夠和我一起進入那樣的場域，對我來說是一件非常令人安心的事。
在正式拍攝之前，我同樣先將紙芝居給她看，並以此為基礎，一邊討論應該在哪裡、如何拍攝，一邊逐步擬定出較為具體的拍攝計畫。由於她本身也是導演，因此在討論過程中，也提出了許多我原本沒有想到的拍攝想法。
雖然整體是以紙芝居作為基礎，但實際拍攝現場仍然發生了許多預料之外的狀況。比如有一場在遼闊草原上集體行走的場景，原本預計是在晴天拍攝，結果卻下起了雪。當時負責拍攝的小田香說：「我覺得下雪反而更適合這一場戲。」於是我們決定在雪中繼續拍攝。拍到雪景之後，我也想起住持曾經講過一段與雪有關、讓人印象深刻的法話，於是開始更積極地將「雪」這個元素納入作品之中。
隔天早上甚至出現了接近白茫一片的暴風雪，我反而靈機一動，想著是否可以利用這樣的天氣來拍攝，於是拍下了現在電影開頭的畫面。其實那一天小田香已經必須返回大阪，因此是我一個人前往拍攝的。在拍到暴風雪之後，我又覺得如果能有融雪的畫面會更完整，於是過了幾天再度前往，補拍了雪融的景象。這些在現場因應天氣而即興產生的畫面，最終分別成為了電影的開場與結尾。
另外，其實這部電影並不只有小田香一位攝影師，包含她在內一共有五位攝影師參與。像是8毫米底片、海中影像，都是由不同的攝影師負責，也有一部分畫面是我自己拍攝的。在製作的過程中，隨著想法不斷浮現，最後匯集了各種不同媒材的影像，包括35毫米靜態底片、8mm 底片、iPhone、家用攝影機，以及動畫等等。
我想進一步聊聊這部電影的材質使用。這部電影給我的感覺相當手工，有非常鮮明的作者印記，很強烈地讓人感覺到這就是妳的電影。關於片中的靜照，是在什麼樣的情況下拍攝的呢？以及，妳是如何思考影像材質和影像內容的關係呢？
作品中所使用的底片靜態照片，是我在躁期時拍攝的影像。當時我對各種事物變得異常敏感，特別是對於「即將消失的事物」產生強烈的感受。那時我甚至有一種近乎強迫的想法，覺得底片這種媒介或許很快就會消失，因此認為「現在就是最後能用底片拍攝的時機」。於是我購買了各種不同類型的底片，拍下了極為大量的照片。當時我眼中所見的一切都顯得美麗而有趣，同時卻又帶著某種虛假與欺瞞的感覺。
回頭重新觀看這些當時拍攝的照片，對我而言，其實是一件令人害怕的事情，因為那等於再次直面自己的病與母親的死亡。當我重新將它們沖洗出來時，有不少照片讓我不禁疑惑「為什麼會拍這個？」但即便如此，其中也有一些影像仍然讓我覺得確實是美的。於是我開始思考，是否能以某種方式將這些照片納入電影之中。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
35mm 底片所呈現的質感，確實是數位影像難以取代的。甚至可以說，無論拍攝什麼，看起來都帶有一種自然的美感。雖然它不像影像那樣具有動態，但正因為畫面是靜止的，反而能讓人長時間凝視，讓那份美慢慢滲入心中。
其實，將 35mm 底片的靜態影像納入電影，是在相當早的階段就決定的。也因此我開始思考，是否也可以有部分影像是以底片拍攝。於是我設計了一個場景：將米揉捏成乳房的形狀，並讓乳汁從中湧出的畫面，並以 8mm 底片來拍攝。事實上，在拍攝前我曾猶豫是否要用數位方式呈現，但後來覺得，如果用數位拍攝，畫面可能會過於清晰，反而失去某種空間；而 8mm 那種較為粗糙的影像質地，也許更能激發觀眾的想像力，讓那些看不見的部分被自行補足。因此，這個帶有某種奇異感的虛構場景，最終選擇以 8mm 底片來完成。
結果，那段由專業 8mm 底片攝影師拍攝的畫面，呈現出遠超我預期的美感，讓我深受震動。也正因為拍出了這樣的影像，我突然想起，在老家的錄影帶中，曾經記錄過我幼年時被餵奶的畫面。於是我在過年回家時特地翻找，真的找到了那卷錄影帶，並將其數位化，重新看見了那些影像。因此，我也將這些幼年時期的家庭錄影納入電影之中。
那些錄影帶裡，其實還記錄了我成長過程中的許多片段，而大多數都是由母親拍攝的。透過反覆觀看這些影像，我得以一次又一次地重新遇見那個自己早已遺忘時期的母親。
至於料理與進食的段落之所以以底片拍攝，是因為我覺得它們與 35mm 靜態底片所拍攝的早餐影像之間，有著某種契合。當我將每天拍攝的早餐照片沖洗出來並以幻燈片形式觀看時，那一連串的靜態影像，在我眼中幾乎已經構成了一種流動的影像。甚至在觀看時，彷彿能聽見米飯在鍋中沸騰的聲音。
也因此，我想拍攝一些可以穿插在這些早餐影像之間的料理場景。於是我邀請朋友與熟人一起參與，請他們各自準備自己的飯與味噌湯，並以 8mm 底片拍攝下來。人們煮飯、吃飯這樣再日常不過的行為，在我看來其實是一幅非常美的風景。而能夠用 8mm 這樣珍貴的媒介去記錄這些片刻，對我而言也具有特別的意義。
關於電影中的母題之一「肉身與飲食」的連結，能不能與我們分享這樣的思路是受到什麼樣的啟發？
我想，這個概念是禪寺的體驗、「肉袋」的想法，以及自由潛水（スキンダイビング）所獲得的身體感受彼此結合後，自然而然孕育出的思路。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
聲音設計也很有趣！能否跟我們聊一下聲音設計的部分，妳的創作思考是什麼？平常有什麼樣的音樂靈感？以及，妳如何與聲音設計師合作？
從一開始，我就希望能把「身體由液體構成」的感受，轉化為可聽見的聲音。在離線剪接完成的影像上，我會先自己添加一些能夠處理的聲音，然後交給音響團隊。在這個基礎上，我們一邊觀看畫面，一邊討論每個場景希望呈現的效果，以及為了達成這個效果，需要什麼樣的聲音設計。
聲音設計部分，我委託了北田雅也先生。北田先生與我合作已經十年，我認為自己的聲音創作深受他影響。我拍的第一部電影是《ほったまるびより》，也是我第一次與北田先生合作。那時我有幸親自參與他的Foley錄音現場——透過觀察影像，同時用自己的身體製造聲響——這是一個非常珍貴的體驗。
透過那次經驗，我明白了聲音對電影的重大意義。《ほったまるびより》以身體表現為核心，幾乎不使用語言，因此聲音在電影中成為了我的「語言」。近幾年，我更意識到聲音本身也包含了語言的特質，於是開始將聲音與語言、聲音與語詞的表現一併納入電影中。我在作品中，往往追求介於音樂與效果音之間的聲響質感。
至於音樂靈感，我喜歡松本一哉先生。過去我與松本先生曾在多個作品合作。他的創作方式非常特別，例如帶著樂器到冰封的湖面上，傾聽冰融化的聲音、鳥兒飛起的聲響、風聲等等，他會與環境聲進行互動式演奏。我非常喜歡松本先生創造的那些聲音本身。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
這部作品緣起於母親逝世與自身的身心狀態。在進行這部電影的過程，妳覺得是否對妳帶來什麼樣的變化？而現在作品在影展首映後，妳的心境有什麼樣的新感受嗎？
其實我並不是一開始就打算藉由拍片來「超越母親的逝世」，但為了完成電影，我不得不面對母親的死以及自己的疾病。拍電影之前，每當回想母親，我都會感到沮喪，因此盡量避免去想她。但當我決定要把童年時期的錄影帶納入電影後，為了剪輯，我反覆觀看那些影像。透過電影製作的過程，我有一種不斷與母親「再度相遇」的感覺。雖然經歷了許多次哭泣，也曾情緒起伏，但奇妙的是，我並沒有被悲傷完全吞沒。
在禪寺中，我學到一個觀念：「意識創造的所有情緒都是『夢』。」無論我笑或哭，我的實體本身並不因情緒而變化。透過剪輯過去的影像並將其重組為故事，我清楚意識到電影本身就是一種夢；同時，在這個夢裡，我能夠平靜地直視自己經歷的事情。這就像一邊創作電影這場夢，一邊逐漸從夢中醒來的體驗。
當電影在柏林首映時，我莫名地感受到：「啊，接下來我將乘上電影這艘船，與觀眾一起旅行。」
這種感覺是我前所未有的。這段經歷非常個人化，因此我也曾擔心它能否觸及其他人。但首映後，許多人分享了各自的感想與提問，我確實感受到某種交流與共鳴。完成電影的那一刻，我自身的修行也暫告一段落；接下來，我希望透過放映，電影能以良好的方式觸及他人，超越我自己。
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| 吉開菜央在《正夢：療癒時光》於柏林影展論壇單元首映的戲院外／圖片提供 吉開菜央 |
妳除了是電影工作者以外，也是一位舞者，能不能與我們分享舞蹈、身體、電影，這三者對妳而言彼此之間的關聯性，以及對妳作為藝術創作者的意義各自為何？
舞蹈是我表現活動的根源。電影創作，也可以說是舞蹈的延伸。自從開始拍電影以來，我對「舞蹈」的理解大大拓寬了。
現在，我認為當我試圖以五感去理解世界時，心靈與身體所產生的變化本身就是「舞蹈」。我也在電影創作中珍視這種感受。換言之，我最感興趣的不是電影，也不是舞蹈，而是「身體」本身，以及「活著」這件事。舞蹈與電影只是我表達的手段或媒介。
而舞蹈與電影等具有身體性與時間性的媒介，正好符合我表達內在感受的方式，因此我覺得它們最適合我的創作。
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| 《正夢：療癒時光》／圖片提供 吉開菜央 |
最後，能不能與我們分享妳近期關心的事情，有沒有什麼樣的創作計劃正在進行或者預計進行呢？
最近我對動物的畜牧與屠宰產生了興趣。雖然目前還不確定這是否會直接延伸為電影，但我想從調查人類為了食用而生產、養育、並最終殺害生命的現場開始，探索這些議題，並以自己的方式理解與記錄。
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編註1：「紙芝居」（Kamishibai，紙戲劇）源自日本昭和初期的傳統街頭說故事藝術，透過木箱舞台抽換畫片（連環畫），由說書人搭配聲音表演。