紀工報很榮幸有這個機會訪問到工會的會員、同時也是台灣國際勞工協會的理事長陳素香。這次的訪談主要是分成兩個部分：一是關於TIWA這個協會的組織、功能、運作、發展等相關的介紹，另一則是與影像紀錄相關的部分，包括TIWA拍攝紀錄片的過程、與公部門合作的經驗，轟拍小組和T婆工廠的理念與嘗試等。以下為這次訪談的主要內容：
訪談時間：11/27下午1點半到2點半。
問：想先請教當初怎麼會有成立協會的想法和念頭？
素香：我們成立到現在已經第八年了，我們這裡工作人員的背景，其實大部分都是從本地的勞工運動開始的，我們在來這裡當工作人員之前，我們都是在本地的勞工運動團體工作，那就是1991年外籍勞工進來的時候，因為她一定會衝擊到本地工人嘛，所以對我們來講，其實是從關心整個勞工運動的角度去關注到外籍勞工的議題，我們考慮到她一定會衝擊到本地工人的相關權益，所以就從這個角度，我們覺得有關外籍勞工的議題，本地的勞工運動團體一定要去面對，你不可能說我們不去面對這群人，所以我們其實是從這樣的角度去切入、關注外籍勞工的議題，那一關注就發現問題是真的蠻多的，包括整個外籍勞工的政策，它其實是一個非常保守、非常右派的外籍勞工政策，就是整個台灣的外籍勞工政策是很有問題的，那就因為這樣子，當時想說，既然要關注外籍勞工的議題，你必須要有一個部門，或者說整個勞工運動要有一塊是來處理這個，因為外籍勞工的引進是在1990年，那我們大概是1998年成立了這個協會，就是這樣。
問：那協會這邊現在主要的工作內容是什麼？
素香：很多阿！當然第一個是個案的服務，就是他們申訴的問題。他們遇到問題來申訴，我們協助他去解決申訴的內容，這個就很廣嘍，包括薪資、加班費不給、超時工作、非法工作、工作場所的騷擾，反正就是無奇不有，仲介費太高、儲蓄金不還給他啦，什麼問題都有，所以我們有很大一部分是在處理個案的問題；那另一方面是我們會作一些跟外籍勞工…就是因為外籍勞工進來其實是一個很複雜的事情，他們進來之後，本地工人覺得自己的工作機會被取代了，但是他們的工作為什麼被取代？就是因為他們很便宜嘛，又很好用，工作超時也沒關係，本地工人也知道，他們為什麼會被取代，但是你問他們，願不願意幫外籍勞工爭取比較高的權益？願不願意讓他們的工資跟你一樣高？你只有把他們變成跟你一樣高，你才不會被取代！這麼簡單的邏輯，為什麼大家都聽不懂？你如何不被取代？就是他要跟你一樣高，你才不會被取代嘛！可是本地工人都不願幫外籍勞工爭取相同的權益，中間就有很多的理由，他們的國家那麼落後，他們來台灣賺一萬五千塊已經很多了，為什麼要幫他們爭取？他們在台灣又不繳稅，他們在台灣享受現成的，為什麼要幫他們爭取？我跟他們說，你不幫他們爭取，你的工作就會被他們取代掉！這麼簡單的事情，為什麼大家都聽不懂呢？我就覺得很奇怪。當你幫他爭取跟你一樣高的時候，你就不會被取代嘛！因為如果他的待遇跟你一樣高，作為一個台灣雇主，我為什麼要去請一個外國人？薪水一樣，我請本地還比較好溝通，可是我覺得他們都轉不過來！
可是轉不過來是有原因的，他們就覺得他們來自於很落後的地方，他們幹嘛跟我們一樣，我們本來就比他們高等，所以外籍勞工很大的一個問題，在於一個所謂比較發展的國家，或者是比較有錢的國家，這裡的人們，到底是如何對待來自比較落後國家的人，這個才是有意思的，我覺得外籍勞工什麼政策都是另一回事，重要的是整體社會怎麼看待外籍勞工這件事，所以這個是我們在作的，我們不斷在問：你們到底怎麼看這群人？為什麼你叫外勞的時候都叫「外勞仔」(台語)？為什麼你用這種語氣叫人家？就是你心裡上那個歧視到底是什麼東西？那個是很有意思的，我說對我們來講，你問我們在作什麼？我們除了個案之外，個案老實說都是很小的事情，可是這整個社會你怎麼在對待這一群人，那才是很大的一個挑戰，那你怎麼去跟社會對話說，外籍勞工應該如何對待他們，他們也是活生生的人，他們也有七情六慾！為什麼公園垃圾一張就說是外勞丟的？一有什麼問題，像家裡丟了東西，肯定懷疑是外勞偷的，所有人幾乎都是這樣！那你作為一個外籍勞工的團體，你如何去處理這種社會的歧視，根深蒂固地、對一個所謂比較落後國家來的人們的歧視和排斥，你可能本來自己也是一個勞工，可是你面對外勞的時候 就會覺得身分就高人一等，開始擺起架勢來，到底要怎麼面對這種問題？
問：那你們在推動這些想法的時候，有達到什麼效果或改變嗎？
素香：我們就是不斷要去跟人家這樣講，接觸到一個就跟一個講，接觸兩個就跟兩個講，達到什麼效果我還不知道，因為我們接觸到的人畢竟還太少，我們能影響到的人也比較少，所以我們就是希望不斷去跟本地人作這種溝通和對話，另外我們還希望跟本地的…像中山區，我們為什麼作中山區？因為外勞在這邊很多嘛，可是這裡的居民其實也蠻排斥外勞的，所以我們想知道，社區之間對於外勞在這個地方生活的互動，他們到底用什麼角度在理解？怎麼在看待他們？
問：所以這也是你們從以前到現在，一直不斷在推的方向，就是去改變一個社會氛圍、社會心理對於外勞的那種歧視態度？
素香：應該說這是族群工作最重要的一部分吧！你到底如何跟這樣的一些人可以平等對待，他們的人權、他們的各種方面，你能夠尊重他們，這是很重要的。
問：現在想推的這些東西，和政府的外勞政策和方向有相符嗎？
素香：政府有在做這種事嗎？他們的外勞政策充滿了歧視性！他們就明定外勞的工資就是那麼低！什麼同工同酬，他們從來也不講，都一樣適用勞基法，為什麼作同樣的工作，外勞薪水就比較低？其實如果就外籍勞工政策來講，台灣的外籍勞工政策是完全充滿了歧視性，從國籍法開始，就是充滿了歧視性，比如說我們的國籍法，其實很清楚的講說，你在台灣連續工作幾年、連續居留幾年，你就有資格申請規劃或什麼之類的，可是外籍勞工是明文排除在外的，所以從很多政策來看，他就是完全把這群人特殊化，就是一群「特別的人」，一群「只是來做工的人」。
問：像協會這邊主要的經費來源是？
素香：我們正在募款。我們經費來源喔…我們每個月都在煩惱我們的錢從哪裡來？經費的部分真的很困難，像外籍勞工議題我們要寫計畫去申請，我們很難從公部門要到錢，就是政府在資源的分配上，他其實不太願意把錢放在有關外籍勞工的組織或是培訓上面，這也跟我剛才講，他背後怎麼設定這群人是有關係的，他就覺得你們這群人，我根本不需要投注資源在你們身上，反正你們來工作沒多久就要回去了，然後你們也不會成為台灣人，你們也沒有選票，所以政府幾乎完全不會想對這一群人投注資源，它只是要他們來台灣做工；所以我們在申請我們要組織、要給外籍勞工一些教育課程，申請經費，或者說是幫外籍勞工辦一些培訓什麼的，那個錢都很難從公部門申請到，還包括民間的，像聯合勸募這種協會，聯勸不是聯合勸募，然後你NGO團體再去跟它申請錢，我們連外籍勞工寫的申請案都很難申請到。所以資源方面的困難，其實一方面反映了政府怎麼看到這些人，像外籍新娘的NGO，就比較好申請到錢，因為政府比較有資源願意下放給這些人，政府覺得這些人確實會在台灣生根，他們會在台灣落戶定居嘛，她們養育的孩子，現在都稱之為新移民，什麼新移民的子女教育問題、新移民的生活適應問題，這個在台灣都會是個問題，政府也比較願意花資源說，這些人的問題一定要去解決它，因為他們真的會留下來；可是外籍勞工他們不會這樣看，他們覺得反正你們做完就回去了，期限到你們就回去了，所以你們的生活適應、該有的什麼身心靈健全的，他們是完全不care的，所以就申請不到錢。
問：那你們要怎麼因應這些財務上的困難？
素香：募款。跟週遭的親朋好友募款。所以我說我們每個月都要煩惱這樣的問題。
問：接下來我想要請問一些跟紀錄片比較有關的問題。協會這邊現在有沒有想說用拍攝紀錄片的方式，來推廣這方面的議題？
素香：《八東病房》就是阿！因為其實應該怎麼講…我們做紀錄片都不是專業的，我們只是覺得，是放在這個運動裡面，去思考說影像可以怎樣被使用來作為讓本地人認識外籍勞工的一個工具，所以才去拍那樣的片，當然有一部分是我們自己工作人員也有興趣拍這樣的東西，所以就這樣結合起來了。
問：那你們是怎麼去選議題，或是著重的焦點？
素香：那是因為我們自己在本來的工作中，就發現有這樣的議題可以拍，沒有特別去規劃，因為我們在生活中，我們就接觸了這些問題，就覺得說，這些素材好像還蠻有意思的，可以用影像來紀錄和表達；就像八東病房也是，我們有一年去發聖誕禮物，因為她們都在醫院裡面，有一年募到了很多聖誕禮物，就跟一些菲律賓老公，就一起去拜訪醫院病房裡的外勞，後來跟她們聊了之後，她們的生活怎樣怎樣，覺得還蠻有意思的，我們當然很想拍一個是家務勞工的，就是做看護工作的狀況，可是因為家庭進不去，因為你沒有辦法進到家庭裡面去拍，所以後來就想說，醫院那個地方比較開放一點，因為那時候雇主都不在，只有外勞和受照顧的病人，所以那個空間比較容易被拍，那也是因為在工作中，就發現說有這樣一個素材在那個地方。
問：這部片我是在紀錄片工會看的，可是覺得在推廣和宣傳上，似乎知道的人並不多？也比較少在市面上看到這部片子？
素香：是不多啦！我們並沒有、也不打算用那種方式去發行我們的影片，因為我覺得這個影片…應該這樣講，我們覺得這個影片還是需要映後座談的方式，你才能讓影片的意義跟它想要表達或想要達到的功能，可以更有用一點；所以對我來講，我覺得紀錄片，不太覺得它是那種坐在客廳觀賞，它跟觀眾之間應該是要有互動的，所以你說放在誠品那種地方，我們不會作這種事，但是像有一些社區大學、學校社團，他們要放映我們的片子，我們都會去跟他們座談。我是這樣想啦，有座談，跟本地人溝通，然後讓他們去想說這些人的存在是什麼意義，我覺得就蠻好的。
問：素香姐像你們之前有一個轟拍小組這樣的形式，那這個想法是怎麼出現的？
素香：轟拍跟我們協會其實…應該講說我們原來是為了要申請錢，我們會去拍紀錄片，很大一部分是為了錢，我剛跟你講，我們作外勞的錢很難申請，但是為了養這個協會，所以我們必須想東想西怎樣可以申請錢，那因為我學了一點紀錄片，所以我就用申請紀錄片的案子，看看能不能申請到錢，所以就用紀錄片的案子去申請，那你申請到了，當然就要去執行，所以就變成是這種方式。其實我們去申請那些紀錄片案子，都是希望經費可以回到協會，可以養這個協會，那當時轟拍也是這樣子，就是為了要找錢，講難聽一點是這樣子，但一方面也是覺得還蠻有趣的，讓工人自己來拍。它和TIWA的關係是，當時是因為我去申請那個案子，希望錢可以回到協會，申請到了我就必須去執行，因為寫案子的時候，對象並不是外籍勞工，因為我想說外籍勞工很難申請到錢，所以我們寫的是本地工人，寫來了就我去執行，那跟我們一起玩轟拍的是本地工人，當然也因為像我剛講的，我們的工作人員本來就跟台灣工運的脈絡很深，所以也就自然而然地跟他們接上了，然後就帶他們拍片子，大概就是這樣的過程。
問：剛才您講到申請錢，要去跟公部門合作，像勞工局或國藝會這些單位，在合作時有出現什麼問題嗎？
素香：國藝會還好，在核銷各方面也都蠻好的，當然我們也不會亂搞。可是像勞工局什麼，有時候其實還蠻機車的，但問題老實說也不大，因為它就是限定一個範圍嘛，比如說像台北幾米或台北非常女，那個都是它限定一個範圍要我們去拍，那我們只能在合約的限定範圍內，我們盡量去拍到說這個片子至少不會違反我的意思，大概就只能作到這樣。然後，合約版權的問題，因為你要人家錢，你也不敢計較！你能跟它挑戰說：版權為什麼是你的嗎？所以很困難。真希望紀錄片工會趕快把合約做出來，這樣以後我們就能拿來跟它argue說，因為我們是會員，我們在遵守工會的契約。
問：因為接案都是他們在出資的，會不會因為這樣，因此限制了你們的拍攝議題和方向？甚至被他們主導？
素香：就兩次我們跟勞工局合作的經驗，我是覺得還好，因為它已經限制在一個素材，一個範圍內的紀錄片題材，但是我認為啦，因為我們也沒有偏離他們的意思，比如說台北非常女，他們要女性都會勞工的職場狀況、生命經驗等等的故事，那我覺得我們也沒有違反的意思，當然我們會偷渡一點我們想要說的話在裡面，其實我覺得不太…因為至少它是勞工局，也不會太背離勞工的這個主題，然後它的使用，也不會太商業化，也不會拿著這個影片去搞東搞西，至少不會像水蜜桃阿嬷發生那樣的事情，所以我覺得對我來講，這個還ok。可是如果是我遇到像水蜜桃阿嬤那樣的事件，我覺得我不會像楊力州對它們那麼客氣，我一定會跟它鬧翻天，說真的，我會問它說你搞什麼東西，而且我猜想勞工局也知道我們，它也不會拿去亂搞。
問：所以目前接觸過的主要是勞工局和國藝會？
素香：還有文化局。文化局也還ok，但是我覺得我們大概接不到那種商業性質的公司，會委託我們製作片子，因為我們也不是很專業的影像團隊，我們都是那種三腳貓式的、七拼八湊的。
問：那像T婆工廠，它的拍攝理念和轟拍有什麼不同？
素香：T婆工廠我們已經拍好了，但還沒時間剪。那個是在我們有一次的…有一群外籍勞工，它就是一個抗爭個案，其實我們本來很單純的只是想要紀錄抗爭的過程，後來發現，她們有很多的T婆，一對一對的，就覺得特別有意思，所以後來就想說拍拍她們吧，當時也是純粹覺得很有意思，就拍拍她們這些一對一對的情侶，覺得很有意思，是因為這樣子開始拍的。所以當時是從一個抗爭的事件裡面，突然發現裡面怎麼有這麼多有趣的事情在裡頭，所以就拍了。
問：這部片子有提到是想要用獨立募集資金的方式來拍攝，那成果如何？
素香：是阿，但問題是都沒有！沒募到半毛錢，所以現在還沒有錢可以剪。
問：所以獨立製片要募集經費很困難？
素香：超難。所以像我們現在也沒有辦法說…對我們來講，因為我們不是影像團對阿，我們還是勞工的組織，所以我們不太能完全思考說，怎麼用影像的方式來找錢，我們還是要在既有的工作軌道裡面，只是說在既有的工作軌道裡面，把影像作為一種可以使用的工具，你可以用紀錄片的方式來推廣一個東西，像我們在推廣勞工運動的過程中，有一個教育的素材來對話，比如說我們弄轟拍，可以組訓工人，這個很好，可是我覺得這些都是在這個脈絡發展出來的，並不是說為了影像而影像，至少對我來說是這樣，我不會特別為了拍紀錄片而拍。
問：像轟拍的這個理念，跟之前鐵馬影展裡的韓國影片《十六擊》是不是有些相似之處？
素香：不一樣。完全不同。《十六擊》它是各個議題裡面去拍，我們轟拍是勞工自己拍自己，所以完全不同。而且十六擊基本上都還是影像的工作者，只是他們著重的是不同領域，比如說勞工運動、環保運動、消費者運動，他去拍那個運動裡面 今年度的某個議題，他去拍，然後拍了十六種；可是轟拍不是這樣，轟拍其實是讓不會拿機器的人，讓他們學會說怎麼樣去使用攝影機，用攝影機去拍他們自己想拍的東西，那這個東西可以是五花八門的，可以是自己的工作，可以是家裡的一隻貓，可以是她老公或是他老婆，反正就隨便他們拍，但重點是讓他們自己去拍，不是讓作影像專業的來引導你，我覺得重點是讓勞工自己拿攝影機去拍的這個想法，所以我覺得和韓國十六擊是不同。因為他們自己有他們自己想拍的東西，而且那些完全出乎我們的意料之外，本來你可能覺得他們想拍什麼，可是事實上都不是，那個是很有趣的事情。
問：感覺是很實驗性質的嘗試。
素香：可是很好玩。我們其實還有第二班，就是那個工作傷害受害人協會，就是職業災害勞工的那個協會，他們最近也完成了片子，正在作最後準備放映的階段。
問：這些工人自己拍的東西，拍好了之後，你們會幫他們整理嗎？例如剪接？
素香：我們讓他們自己剪。但是有助教協助他們技術的部分，比如說他們電腦不知道怎麼按、聲音怎麼放進去，其實剪接的這些東西，基本上都是他們自己想要拍什麼故事、怎麼剪、怎麼說，是他們自己的想法，但是操作上，例如上字幕的時候他們可能不會上，有些連打字都不會，就有助教幫他們打字，是這種情況。那才有意思，不然你幫他們剪還有什麼意思？
問：所以在其中也發現到說，他們想的，跟我們原來預設的可能差很多？
素香：沒錯，差很多。你本來預設，他們應該會想拍什麼，結果不是，或者你也會發現說他們其實也很有趣，就是很多你原來不認識的面貌，在這個拍攝的過程中，知道說原來他們是這樣想，所以是很有趣的事情。
問：這個想法，會不會也想適用到外籍勞工，讓他們自己也用影像的方式來紀錄一些東西？
素香：要有條件。因為他們可能連攝影機都沒有，我們怎麼教？這個很現實，第一個，你要有時間，第二個，你要有器材。比如說我們教本地工人拍DV的時候， 像倉運連，那一班八個人嘛，他們至少互相share來share去，也要有四台攝影機，他們甚至後來有些自己貸款去買攝影機；可是對外籍勞工來講，他們不可能有攝影機呀！我們也沒有那麼多攝影機可以提供給他們，所以這個是很難執行的問題。那另外一個是要有時間，因為拍片，我們集訓的過程，其實…像倉運連，我們也集訓了六、七個月，雖然一個月只有一次，可是他們拍的時間，還有剪接的時間，助教跟他們一起工作的時間，那本地工人比較有條件，外籍勞工就比較難。
問：像第一集倉運連那個，有公開放映過嗎？迴響的效果如何？
素香：大家都覺得超有趣！雖然很粗糙，技術很不好，還常常打錯字，但是大家看了就覺得很有意思，就很好玩，因為那是專業影像者不會這樣拍的東西，你知道一個搞影像的人不會那樣子拍東西，或者是一個不是作他們那種工作的人，也不會去拍那樣的東西。
問：素香姐其實您也是紀錄片工會的會員，同時也是TIWA的理事長，關於協會在跟其他社運團體的結盟上，會有什麼想法或計畫嗎？
素香：我們一直都有在作！像我們這次遊行，就結合了很多社運團體。
問：那在拍攝、影像合作這個部分呢，例如跟紀錄片工會合作？
素香：因為老實講，我現在還不太知道紀錄片職業工會想要幹什麼，比如說，那種拍片的合作計畫，我沒有想像，我也不知道可以怎麼跟紀錄片工會合作，如果我有一個片子想要跟他們合作，那是要怎麼合作法？因為他們是一個一個會員嘛，我是去找個別的人嗎？還是誰？還是我們一起辦個什麼影展，那可以，那個我都不排斥。只是說，我不太知道從紀錄片職業工會的主體，怎麼去想，它要怎麼去跟各個社運團體的合作，如果從TIWA的角度，我當然會知道說，可以這樣可以那樣，比如說我們要辦個移工議題的影展，我知道說搞不好我可以跟紀錄片工會合作，至少說它的場地可以用，或者可以請他們的導演、會員，一起座談，我覺得那可以，但是其他的，老實說我不太知道，因為每一個人的狀況也不同。
問：那影像上的合作，你有什麼想法嗎？
素香：目前沒有。我希望說如果他們有錢，可以幫我們找到一點募集的錢，不過他們自己也都很缺，還是要各自努力。我覺得說，我跟紀錄片職業工會的關係，我就是會員阿！所以我也很難去想像說，我們協會本身可以怎麼跟它合作，也許可以啦，像影展這種東西，是有合作的空間，也真的可以合作，只是我們目前也還沒有規劃這個東西，我如果真的有要規劃辦移工影展或什麼的，我可能就會去跟紀錄片工會談，我們一起來辦這個，然後就他們借場地，然後就拜託紀錄片工會來幫我們發各種通訊，發給會員之類的。至於在影片製作上，說真的，我現在真的很難想像，要怎麼跟工會合作。
問：像12/9那場遊行，你們是怎麼去動員，去找到這些外籍勞工？
素香：外勞每個禮拜都會來我們這裡呀！然後也不是只有我們，包括教會還有各個中心，所以他們在各個地方都有一個外籍勞工服務的中心，當然還是以教會為主，所以那個教會本身也會去動員。所以就會有訊息放出去，教會團體會去組織動員，那我們這個地方禮拜六日也會來很多外籍勞工，我們也會把資訊帶給他們。
問：這次遊行主要是針對休假的問題，是因為她們工作都沒有休假嗎？
素香：也不是「都」啦！因為她們是家庭裡面的勞工，因為她們沒有任何勞工法令保護，所以就造成說，這個勞工的處境好不好，有沒有休假，有沒有加班費，就完全取決於這個雇主好或不好，遇到好的雇主當然就ok，可是遇到不好的雇主，這個勞工就完全沒有保障；所以今年的遊行，其實主要是針對她們沒有勞工法令保障這件事。
問：包括工資在內嗎？
素香：對！像前一陣子不是在調基本工資嗎？家庭裡面的勞工，勞委會就說不用調，因為她們不適用勞基法，因為她們沒有法令保障，所以雇主可以怎樣就怎樣， 即便她們去勞工局申訴，勞工局也沒辦法，因為法令沒有規範，所以就處在一種很缺乏保障的狀況，那個好或不好，純粹是取決於雇主，這樣就很不人道，就是你一個勞工的命運，完全仰賴於雇主對你好或不好，這樣不是很糟糕嗎？像有一些比較壞的情況，就真的全年無休！沒有休息、沒有加班費，其實主要我們想要強調的是，沒有法令保障這回事。
問：這次遊行也是會拿攝影機，把活動過程拍下來？並且把這次的內容，當作以後紀錄片的題材？
素香：這個我就不曉得，因為我們每次活動都會紀錄。有在發展啦，但是不曉得發展得出來還發展不出來，我覺得那個就是，你邊工作，邊覺得這個題材有意思 你可能就拍下去，那拍下去看有沒有意思，都是這種情況。
訪談時間：11/27下午1點半到2點半。
問：想先請教當初怎麼會有成立協會的想法和念頭？
素香：我們成立到現在已經第八年了，我們這裡工作人員的背景，其實大部分都是從本地的勞工運動開始的，我們在來這裡當工作人員之前，我們都是在本地的勞工運動團體工作，那就是1991年外籍勞工進來的時候，因為她一定會衝擊到本地工人嘛，所以對我們來講，其實是從關心整個勞工運動的角度去關注到外籍勞工的議題，我們考慮到她一定會衝擊到本地工人的相關權益，所以就從這個角度，我們覺得有關外籍勞工的議題，本地的勞工運動團體一定要去面對，你不可能說我們不去面對這群人，所以我們其實是從這樣的角度去切入、關注外籍勞工的議題，那一關注就發現問題是真的蠻多的，包括整個外籍勞工的政策，它其實是一個非常保守、非常右派的外籍勞工政策，就是整個台灣的外籍勞工政策是很有問題的，那就因為這樣子，當時想說，既然要關注外籍勞工的議題，你必須要有一個部門，或者說整個勞工運動要有一塊是來處理這個，因為外籍勞工的引進是在1990年，那我們大概是1998年成立了這個協會，就是這樣。
問：那協會這邊現在主要的工作內容是什麼？
素香：很多阿！當然第一個是個案的服務，就是他們申訴的問題。他們遇到問題來申訴，我們協助他去解決申訴的內容，這個就很廣嘍，包括薪資、加班費不給、超時工作、非法工作、工作場所的騷擾，反正就是無奇不有，仲介費太高、儲蓄金不還給他啦，什麼問題都有，所以我們有很大一部分是在處理個案的問題；那另一方面是我們會作一些跟外籍勞工…就是因為外籍勞工進來其實是一個很複雜的事情，他們進來之後，本地工人覺得自己的工作機會被取代了，但是他們的工作為什麼被取代？就是因為他們很便宜嘛，又很好用，工作超時也沒關係，本地工人也知道，他們為什麼會被取代，但是你問他們，願不願意幫外籍勞工爭取比較高的權益？願不願意讓他們的工資跟你一樣高？你只有把他們變成跟你一樣高，你才不會被取代！這麼簡單的邏輯，為什麼大家都聽不懂？你如何不被取代？就是他要跟你一樣高，你才不會被取代嘛！可是本地工人都不願幫外籍勞工爭取相同的權益，中間就有很多的理由，他們的國家那麼落後，他們來台灣賺一萬五千塊已經很多了，為什麼要幫他們爭取？他們在台灣又不繳稅，他們在台灣享受現成的，為什麼要幫他們爭取？我跟他們說，你不幫他們爭取，你的工作就會被他們取代掉！這麼簡單的事情，為什麼大家都聽不懂呢？我就覺得很奇怪。當你幫他爭取跟你一樣高的時候，你就不會被取代嘛！因為如果他的待遇跟你一樣高，作為一個台灣雇主，我為什麼要去請一個外國人？薪水一樣，我請本地還比較好溝通，可是我覺得他們都轉不過來！
可是轉不過來是有原因的，他們就覺得他們來自於很落後的地方，他們幹嘛跟我們一樣，我們本來就比他們高等，所以外籍勞工很大的一個問題，在於一個所謂比較發展的國家，或者是比較有錢的國家，這裡的人們，到底是如何對待來自比較落後國家的人，這個才是有意思的，我覺得外籍勞工什麼政策都是另一回事，重要的是整體社會怎麼看待外籍勞工這件事，所以這個是我們在作的，我們不斷在問：你們到底怎麼看這群人？為什麼你叫外勞的時候都叫「外勞仔」(台語)？為什麼你用這種語氣叫人家？就是你心裡上那個歧視到底是什麼東西？那個是很有意思的，我說對我們來講，你問我們在作什麼？我們除了個案之外，個案老實說都是很小的事情，可是這整個社會你怎麼在對待這一群人，那才是很大的一個挑戰，那你怎麼去跟社會對話說，外籍勞工應該如何對待他們，他們也是活生生的人，他們也有七情六慾！為什麼公園垃圾一張就說是外勞丟的？一有什麼問題，像家裡丟了東西，肯定懷疑是外勞偷的，所有人幾乎都是這樣！那你作為一個外籍勞工的團體，你如何去處理這種社會的歧視，根深蒂固地、對一個所謂比較落後國家來的人們的歧視和排斥，你可能本來自己也是一個勞工，可是你面對外勞的時候 就會覺得身分就高人一等，開始擺起架勢來，到底要怎麼面對這種問題？
問：那你們在推動這些想法的時候，有達到什麼效果或改變嗎？
素香：我們就是不斷要去跟人家這樣講，接觸到一個就跟一個講，接觸兩個就跟兩個講，達到什麼效果我還不知道，因為我們接觸到的人畢竟還太少，我們能影響到的人也比較少，所以我們就是希望不斷去跟本地人作這種溝通和對話，另外我們還希望跟本地的…像中山區，我們為什麼作中山區？因為外勞在這邊很多嘛，可是這裡的居民其實也蠻排斥外勞的，所以我們想知道，社區之間對於外勞在這個地方生活的互動，他們到底用什麼角度在理解？怎麼在看待他們？
問：所以這也是你們從以前到現在，一直不斷在推的方向，就是去改變一個社會氛圍、社會心理對於外勞的那種歧視態度？
素香：應該說這是族群工作最重要的一部分吧！你到底如何跟這樣的一些人可以平等對待，他們的人權、他們的各種方面，你能夠尊重他們，這是很重要的。
問：現在想推的這些東西，和政府的外勞政策和方向有相符嗎？
素香：政府有在做這種事嗎？他們的外勞政策充滿了歧視性！他們就明定外勞的工資就是那麼低！什麼同工同酬，他們從來也不講，都一樣適用勞基法，為什麼作同樣的工作，外勞薪水就比較低？其實如果就外籍勞工政策來講，台灣的外籍勞工政策是完全充滿了歧視性，從國籍法開始，就是充滿了歧視性，比如說我們的國籍法，其實很清楚的講說，你在台灣連續工作幾年、連續居留幾年，你就有資格申請規劃或什麼之類的，可是外籍勞工是明文排除在外的，所以從很多政策來看，他就是完全把這群人特殊化，就是一群「特別的人」，一群「只是來做工的人」。
問：像協會這邊主要的經費來源是？
素香：我們正在募款。我們經費來源喔…我們每個月都在煩惱我們的錢從哪裡來？經費的部分真的很困難，像外籍勞工議題我們要寫計畫去申請，我們很難從公部門要到錢，就是政府在資源的分配上，他其實不太願意把錢放在有關外籍勞工的組織或是培訓上面，這也跟我剛才講，他背後怎麼設定這群人是有關係的，他就覺得你們這群人，我根本不需要投注資源在你們身上，反正你們來工作沒多久就要回去了，然後你們也不會成為台灣人，你們也沒有選票，所以政府幾乎完全不會想對這一群人投注資源，它只是要他們來台灣做工；所以我們在申請我們要組織、要給外籍勞工一些教育課程，申請經費，或者說是幫外籍勞工辦一些培訓什麼的，那個錢都很難從公部門申請到，還包括民間的，像聯合勸募這種協會，聯勸不是聯合勸募，然後你NGO團體再去跟它申請錢，我們連外籍勞工寫的申請案都很難申請到。所以資源方面的困難，其實一方面反映了政府怎麼看到這些人，像外籍新娘的NGO，就比較好申請到錢，因為政府比較有資源願意下放給這些人，政府覺得這些人確實會在台灣生根，他們會在台灣落戶定居嘛，她們養育的孩子，現在都稱之為新移民，什麼新移民的子女教育問題、新移民的生活適應問題，這個在台灣都會是個問題，政府也比較願意花資源說，這些人的問題一定要去解決它，因為他們真的會留下來；可是外籍勞工他們不會這樣看，他們覺得反正你們做完就回去了，期限到你們就回去了，所以你們的生活適應、該有的什麼身心靈健全的，他們是完全不care的，所以就申請不到錢。
問：那你們要怎麼因應這些財務上的困難？
素香：募款。跟週遭的親朋好友募款。所以我說我們每個月都要煩惱這樣的問題。
問：接下來我想要請問一些跟紀錄片比較有關的問題。協會這邊現在有沒有想說用拍攝紀錄片的方式，來推廣這方面的議題？
素香：《八東病房》就是阿！因為其實應該怎麼講…我們做紀錄片都不是專業的，我們只是覺得，是放在這個運動裡面，去思考說影像可以怎樣被使用來作為讓本地人認識外籍勞工的一個工具，所以才去拍那樣的片，當然有一部分是我們自己工作人員也有興趣拍這樣的東西，所以就這樣結合起來了。
問：那你們是怎麼去選議題，或是著重的焦點？
素香：那是因為我們自己在本來的工作中，就發現有這樣的議題可以拍，沒有特別去規劃，因為我們在生活中，我們就接觸了這些問題，就覺得說，這些素材好像還蠻有意思的，可以用影像來紀錄和表達；就像八東病房也是，我們有一年去發聖誕禮物，因為她們都在醫院裡面，有一年募到了很多聖誕禮物，就跟一些菲律賓老公，就一起去拜訪醫院病房裡的外勞，後來跟她們聊了之後，她們的生活怎樣怎樣，覺得還蠻有意思的，我們當然很想拍一個是家務勞工的，就是做看護工作的狀況，可是因為家庭進不去，因為你沒有辦法進到家庭裡面去拍，所以後來就想說，醫院那個地方比較開放一點，因為那時候雇主都不在，只有外勞和受照顧的病人，所以那個空間比較容易被拍，那也是因為在工作中，就發現說有這樣一個素材在那個地方。
問：這部片我是在紀錄片工會看的，可是覺得在推廣和宣傳上，似乎知道的人並不多？也比較少在市面上看到這部片子？
素香：是不多啦！我們並沒有、也不打算用那種方式去發行我們的影片，因為我覺得這個影片…應該這樣講，我們覺得這個影片還是需要映後座談的方式，你才能讓影片的意義跟它想要表達或想要達到的功能，可以更有用一點；所以對我來講，我覺得紀錄片，不太覺得它是那種坐在客廳觀賞，它跟觀眾之間應該是要有互動的，所以你說放在誠品那種地方，我們不會作這種事，但是像有一些社區大學、學校社團，他們要放映我們的片子，我們都會去跟他們座談。我是這樣想啦，有座談，跟本地人溝通，然後讓他們去想說這些人的存在是什麼意義，我覺得就蠻好的。
問：素香姐像你們之前有一個轟拍小組這樣的形式，那這個想法是怎麼出現的？
素香：轟拍跟我們協會其實…應該講說我們原來是為了要申請錢，我們會去拍紀錄片，很大一部分是為了錢，我剛跟你講，我們作外勞的錢很難申請，但是為了養這個協會，所以我們必須想東想西怎樣可以申請錢，那因為我學了一點紀錄片，所以我就用申請紀錄片的案子，看看能不能申請到錢，所以就用紀錄片的案子去申請，那你申請到了，當然就要去執行，所以就變成是這種方式。其實我們去申請那些紀錄片案子，都是希望經費可以回到協會，可以養這個協會，那當時轟拍也是這樣子，就是為了要找錢，講難聽一點是這樣子，但一方面也是覺得還蠻有趣的，讓工人自己來拍。它和TIWA的關係是，當時是因為我去申請那個案子，希望錢可以回到協會，申請到了我就必須去執行，因為寫案子的時候，對象並不是外籍勞工，因為我想說外籍勞工很難申請到錢，所以我們寫的是本地工人，寫來了就我去執行，那跟我們一起玩轟拍的是本地工人，當然也因為像我剛講的，我們的工作人員本來就跟台灣工運的脈絡很深，所以也就自然而然地跟他們接上了，然後就帶他們拍片子，大概就是這樣的過程。
問：剛才您講到申請錢，要去跟公部門合作，像勞工局或國藝會這些單位，在合作時有出現什麼問題嗎？
素香：國藝會還好，在核銷各方面也都蠻好的，當然我們也不會亂搞。可是像勞工局什麼，有時候其實還蠻機車的，但問題老實說也不大，因為它就是限定一個範圍嘛，比如說像台北幾米或台北非常女，那個都是它限定一個範圍要我們去拍，那我們只能在合約的限定範圍內，我們盡量去拍到說這個片子至少不會違反我的意思，大概就只能作到這樣。然後，合約版權的問題，因為你要人家錢，你也不敢計較！你能跟它挑戰說：版權為什麼是你的嗎？所以很困難。真希望紀錄片工會趕快把合約做出來，這樣以後我們就能拿來跟它argue說，因為我們是會員，我們在遵守工會的契約。
問：因為接案都是他們在出資的，會不會因為這樣，因此限制了你們的拍攝議題和方向？甚至被他們主導？
素香：就兩次我們跟勞工局合作的經驗，我是覺得還好，因為它已經限制在一個素材，一個範圍內的紀錄片題材，但是我認為啦，因為我們也沒有偏離他們的意思，比如說台北非常女，他們要女性都會勞工的職場狀況、生命經驗等等的故事，那我覺得我們也沒有違反的意思，當然我們會偷渡一點我們想要說的話在裡面，其實我覺得不太…因為至少它是勞工局，也不會太背離勞工的這個主題，然後它的使用，也不會太商業化，也不會拿著這個影片去搞東搞西，至少不會像水蜜桃阿嬷發生那樣的事情，所以我覺得對我來講，這個還ok。可是如果是我遇到像水蜜桃阿嬤那樣的事件，我覺得我不會像楊力州對它們那麼客氣，我一定會跟它鬧翻天，說真的，我會問它說你搞什麼東西，而且我猜想勞工局也知道我們，它也不會拿去亂搞。
問：所以目前接觸過的主要是勞工局和國藝會？
素香：還有文化局。文化局也還ok，但是我覺得我們大概接不到那種商業性質的公司，會委託我們製作片子，因為我們也不是很專業的影像團隊，我們都是那種三腳貓式的、七拼八湊的。
問：那像T婆工廠，它的拍攝理念和轟拍有什麼不同？
素香：T婆工廠我們已經拍好了，但還沒時間剪。那個是在我們有一次的…有一群外籍勞工，它就是一個抗爭個案，其實我們本來很單純的只是想要紀錄抗爭的過程，後來發現，她們有很多的T婆，一對一對的，就覺得特別有意思，所以後來就想說拍拍她們吧，當時也是純粹覺得很有意思，就拍拍她們這些一對一對的情侶，覺得很有意思，是因為這樣子開始拍的。所以當時是從一個抗爭的事件裡面，突然發現裡面怎麼有這麼多有趣的事情在裡頭，所以就拍了。
問：這部片子有提到是想要用獨立募集資金的方式來拍攝，那成果如何？
素香：是阿，但問題是都沒有！沒募到半毛錢，所以現在還沒有錢可以剪。
問：所以獨立製片要募集經費很困難？
素香：超難。所以像我們現在也沒有辦法說…對我們來講，因為我們不是影像團對阿，我們還是勞工的組織，所以我們不太能完全思考說，怎麼用影像的方式來找錢，我們還是要在既有的工作軌道裡面，只是說在既有的工作軌道裡面，把影像作為一種可以使用的工具，你可以用紀錄片的方式來推廣一個東西，像我們在推廣勞工運動的過程中，有一個教育的素材來對話，比如說我們弄轟拍，可以組訓工人，這個很好，可是我覺得這些都是在這個脈絡發展出來的，並不是說為了影像而影像，至少對我來說是這樣，我不會特別為了拍紀錄片而拍。
問：像轟拍的這個理念，跟之前鐵馬影展裡的韓國影片《十六擊》是不是有些相似之處？
素香：不一樣。完全不同。《十六擊》它是各個議題裡面去拍，我們轟拍是勞工自己拍自己，所以完全不同。而且十六擊基本上都還是影像的工作者，只是他們著重的是不同領域，比如說勞工運動、環保運動、消費者運動，他去拍那個運動裡面 今年度的某個議題，他去拍，然後拍了十六種；可是轟拍不是這樣，轟拍其實是讓不會拿機器的人，讓他們學會說怎麼樣去使用攝影機，用攝影機去拍他們自己想拍的東西，那這個東西可以是五花八門的，可以是自己的工作，可以是家裡的一隻貓，可以是她老公或是他老婆，反正就隨便他們拍，但重點是讓他們自己去拍，不是讓作影像專業的來引導你，我覺得重點是讓勞工自己拿攝影機去拍的這個想法，所以我覺得和韓國十六擊是不同。因為他們自己有他們自己想拍的東西，而且那些完全出乎我們的意料之外，本來你可能覺得他們想拍什麼，可是事實上都不是，那個是很有趣的事情。
問：感覺是很實驗性質的嘗試。
素香：可是很好玩。我們其實還有第二班，就是那個工作傷害受害人協會，就是職業災害勞工的那個協會，他們最近也完成了片子，正在作最後準備放映的階段。
問：這些工人自己拍的東西，拍好了之後，你們會幫他們整理嗎？例如剪接？
素香：我們讓他們自己剪。但是有助教協助他們技術的部分，比如說他們電腦不知道怎麼按、聲音怎麼放進去，其實剪接的這些東西，基本上都是他們自己想要拍什麼故事、怎麼剪、怎麼說，是他們自己的想法，但是操作上，例如上字幕的時候他們可能不會上，有些連打字都不會，就有助教幫他們打字，是這種情況。那才有意思，不然你幫他們剪還有什麼意思？
問：所以在其中也發現到說，他們想的，跟我們原來預設的可能差很多？
素香：沒錯，差很多。你本來預設，他們應該會想拍什麼，結果不是，或者你也會發現說他們其實也很有趣，就是很多你原來不認識的面貌，在這個拍攝的過程中，知道說原來他們是這樣想，所以是很有趣的事情。
問：這個想法，會不會也想適用到外籍勞工，讓他們自己也用影像的方式來紀錄一些東西？
素香：要有條件。因為他們可能連攝影機都沒有，我們怎麼教？這個很現實，第一個，你要有時間，第二個，你要有器材。比如說我們教本地工人拍DV的時候， 像倉運連，那一班八個人嘛，他們至少互相share來share去，也要有四台攝影機，他們甚至後來有些自己貸款去買攝影機；可是對外籍勞工來講，他們不可能有攝影機呀！我們也沒有那麼多攝影機可以提供給他們，所以這個是很難執行的問題。那另外一個是要有時間，因為拍片，我們集訓的過程，其實…像倉運連，我們也集訓了六、七個月，雖然一個月只有一次，可是他們拍的時間，還有剪接的時間，助教跟他們一起工作的時間，那本地工人比較有條件，外籍勞工就比較難。
問：像第一集倉運連那個，有公開放映過嗎？迴響的效果如何？
素香：大家都覺得超有趣！雖然很粗糙，技術很不好，還常常打錯字，但是大家看了就覺得很有意思，就很好玩，因為那是專業影像者不會這樣拍的東西，你知道一個搞影像的人不會那樣子拍東西，或者是一個不是作他們那種工作的人，也不會去拍那樣的東西。
問：素香姐其實您也是紀錄片工會的會員，同時也是TIWA的理事長，關於協會在跟其他社運團體的結盟上，會有什麼想法或計畫嗎？
素香：我們一直都有在作！像我們這次遊行，就結合了很多社運團體。
問：那在拍攝、影像合作這個部分呢，例如跟紀錄片工會合作？
素香：因為老實講，我現在還不太知道紀錄片職業工會想要幹什麼，比如說，那種拍片的合作計畫，我沒有想像，我也不知道可以怎麼跟紀錄片工會合作，如果我有一個片子想要跟他們合作，那是要怎麼合作法？因為他們是一個一個會員嘛，我是去找個別的人嗎？還是誰？還是我們一起辦個什麼影展，那可以，那個我都不排斥。只是說，我不太知道從紀錄片職業工會的主體，怎麼去想，它要怎麼去跟各個社運團體的合作，如果從TIWA的角度，我當然會知道說，可以這樣可以那樣，比如說我們要辦個移工議題的影展，我知道說搞不好我可以跟紀錄片工會合作，至少說它的場地可以用，或者可以請他們的導演、會員，一起座談，我覺得那可以，但是其他的，老實說我不太知道，因為每一個人的狀況也不同。
問：那影像上的合作，你有什麼想法嗎？
素香：目前沒有。我希望說如果他們有錢，可以幫我們找到一點募集的錢，不過他們自己也都很缺，還是要各自努力。我覺得說，我跟紀錄片職業工會的關係，我就是會員阿！所以我也很難去想像說，我們協會本身可以怎麼跟它合作，也許可以啦，像影展這種東西，是有合作的空間，也真的可以合作，只是我們目前也還沒有規劃這個東西，我如果真的有要規劃辦移工影展或什麼的，我可能就會去跟紀錄片工會談，我們一起來辦這個，然後就他們借場地，然後就拜託紀錄片工會來幫我們發各種通訊，發給會員之類的。至於在影片製作上，說真的，我現在真的很難想像，要怎麼跟工會合作。
問：像12/9那場遊行，你們是怎麼去動員，去找到這些外籍勞工？
素香：外勞每個禮拜都會來我們這裡呀！然後也不是只有我們，包括教會還有各個中心，所以他們在各個地方都有一個外籍勞工服務的中心，當然還是以教會為主，所以那個教會本身也會去動員。所以就會有訊息放出去，教會團體會去組織動員，那我們這個地方禮拜六日也會來很多外籍勞工，我們也會把資訊帶給他們。
問：這次遊行主要是針對休假的問題，是因為她們工作都沒有休假嗎？
素香：也不是「都」啦！因為她們是家庭裡面的勞工，因為她們沒有任何勞工法令保護，所以就造成說，這個勞工的處境好不好，有沒有休假，有沒有加班費，就完全取決於這個雇主好或不好，遇到好的雇主當然就ok，可是遇到不好的雇主，這個勞工就完全沒有保障；所以今年的遊行，其實主要是針對她們沒有勞工法令保障這件事。
問：包括工資在內嗎？
素香：對！像前一陣子不是在調基本工資嗎？家庭裡面的勞工，勞委會就說不用調，因為她們不適用勞基法，因為她們沒有法令保障，所以雇主可以怎樣就怎樣， 即便她們去勞工局申訴，勞工局也沒辦法，因為法令沒有規範，所以就處在一種很缺乏保障的狀況，那個好或不好，純粹是取決於雇主，這樣就很不人道，就是你一個勞工的命運，完全仰賴於雇主對你好或不好，這樣不是很糟糕嗎？像有一些比較壞的情況，就真的全年無休！沒有休息、沒有加班費，其實主要我們想要強調的是，沒有法令保障這回事。
問：這次遊行也是會拿攝影機，把活動過程拍下來？並且把這次的內容，當作以後紀錄片的題材？
素香：這個我就不曉得，因為我們每次活動都會紀錄。有在發展啦，但是不曉得發展得出來還發展不出來，我覺得那個就是，你邊工作，邊覺得這個題材有意思 你可能就拍下去，那拍下去看有沒有意思，都是這種情況。