接續【深度訪談紀錄片導演吳耀東（上）】採訪者：陳香松（以下簡稱香）、蔡崇隆（以下簡稱蔡）受訪者：吳耀東（以下簡稱吳）
香：會有一些道德上的負擔嗎？
吳：可能我覺得很可惜，就是說把小孩生出來了，也拍了這樣子，想說小孩十歲以後就把這片子拿來，大家一起在那邊看，何等快樂的事，結果怎麼離婚了，我覺得可惜在這裡。對我看待他們，我覺得可惜。那當然他們家裡的問題，那是我在，可能很深的部份是在我離開之後一直在發生的。我在那邊拍的時候，我離開，人走了以後，那繼續在發生的，更何況是，我已經拍完了，片子出來了，他們的問題一直就是慢慢地越來越嚴重，留了一個東西，但是也會有趣，真的那個小孩十歲、二十歲的時候，他再回頭看這個片子的時候，是什麼樣子，我覺得還有值得的地方。像他們倆個現在都一樣，以前給的現在都不曉得丟到哪了，結果現在都離開了分開了，不順什麼的，反正回來都會跟我說，再co一捲給我，我想再看看以前的樣子。
香：台灣這幾年紀錄片的消費市場越來越成形，有很多紀錄片其實都是市場化、商業化導向，你是怎麼看這個現象。
吳：我羨慕好不好，我不是媽的當事人，我嘆了一口氣，就這樣，我沒有能這樣，我也希望有名有利，沒有這樣子阿。
香：那有沒有一些製片公司找你？
吳：沒有
香；所以你不會主動去
吳：所謂的主動就是那種經營，我從頭到尾就沒有經營過
香：那為什麼會這樣
吳：因為我懶惰
香：因為你的個性對不對？
吳：因為我懶惰，而且不太會跟人家social，或者我一直沒有Team
香：你有想說要組一個Team
吳：曾經有阿，那就是可能「放流」之後開始當然有。沒Case怎麼養Team，有Case帶的Team，剛開始也都是一些朋友來支援，那是支援，不是專業的，支援的，不是固定的那種，還是都很個人的在過活，所以你說那些片子，其實很多片子我都隔了好久好久以後才看，不小心如果DVD有在租，就拿來看一下。我佩服阿，因為為什麼人家會有一些成績，好看阿，至少他好看阿，你拍得出來嗎？不曉得。他好看阿。那如果你要用內行人來看的話，那你也知道，他就這樣，可是大家都很好看，很賣一定....成功的，我一點都不諷刺的講法，我覺得他們是成功的。
香：有沒有想過之前的作品發行？
吳：不太可能啦，像那個高速公路那就不太行，瑞明樂隊都是一些老朋友，老屁股了，他們會氣死，他們被典藏了一定很賭爛，而且不會有人看啦
香：像紀錄片工作者在台灣要生存下去蠻困難，除了接案子外還有沒有別的收入？
吳：接案子之外，那就做副業阿，轉業，轉行，做計程車，還是開燒烤店，還是回報社，還是乾脆就是去那個各地方的文化局，看有沒有辦法，然後弄點拍古蹟，拍個養鴨人家，又沒辦法。
香：所以就是那麼悲觀嗎？
吳：悲觀喔？你們期待太高，我是沒什麼，我不會覺得悲觀，有工作做，然後做得很快樂就很好。我山上的這一趟我覺得很快樂，又有工作做，我覺得就很快樂。你如何在你的工作裡面去找樂子，可能是我的謀生的方式吧
香：除了接案子外，有想拍個人的作品嗎？
吳：當然有想，真的又來了，又是懶散，懶惰。第二個，我覺得，是藉口還是什麼，我覺得拍紀錄片真的是緣份，你硬是要去找一個題材來拍，應該也可以啦，不是說緣份就一見鍾情，一見鍾情這種是可遇不可求，還是要去追，我說拍紀錄片像談戀愛，可是你要喜歡喔，喜歡才去追，那有喜歡的對象啦，可是沒有主動去追人家。或者有阿，有追他一半，就打槍的也有。
香：舉個例子。
吳：我之前要拍那個古吧，就是台灣的一個很老的Big Band，爵士的Big Band
香：是在Blue Note演出
吳：他沒有在那裡，那個還太小
，人家以前是那個台視大樂隊，你知道大樂隊那種伴奏的，樂手那種，跟底細那種又不太一樣，底細那個是每年在國家劇院公演的那種，音樂廳公演的那種，他們是那種很Local的，老人的那種，我妹又正好在裡面吹薩克司風，全部都男生，老男人，她一個女孩子在那邊吹薩克司風，所以我有這個機會可以進去看，那個都很OK，都很爽，那我也發現裡面一些老傢伙，老師父，我很喜歡那種老師傅那種感覺，都很OK，我也拍了好一陣子，結果他們裡面又弄家變，然後又分家，然後裡面一些家醜，然後甲方這邊就說乙方不對，乙方就說你為什麼不來拍我，你拍他，不能聽他講的，你要什麼資料，都來我這邊，我都給你，反正又弄了這個東西，我又退縮了。不然這個東西當然就可以進行下去，還蠻好的，但是就回到第一點，懶散，第二點，沒Team，有Team大家一起做事還有一個樂趣，沒有那個固定的Team，我就很坦白講，不過這都是我個人的的問題，不積極。不然記錄觀點那種片能看嗎，我已經好久沒看到好片了，老實講。我最近看到一個很棒的，就是「產房」，原來那個「產房」也已經推出很久了香：................
吳：幹，那個能看嗎，那我們隨便拍也不錯阿，這個不要弄進去....不是，這個沒有，自己沒有去做，就不要批評人家
香：請你就紀錄片這個事情，和他的行為過程，下一個定義
吳：什麼定義，以前最不會背定義了，還定義。
香：我覺得你很多事情都用享樂的方式去....可是你是很嚴肅的....
吳：談戀愛嘛，那你要認真，要真的要付出，要誠懇，要感動人家，要去追一定要感動人家，要做很多周邊的事情，幫他阿，追阿，討好他，很多很多事情，當然第一個你要付出你的真心，這個所有的行動的後面就是一個熱情，到了面前就是一個真誠的、真心的。態度嘛，最後就是一個態度，做每件事情就是態度，講到最後就是這兩個字，一個態度。喝酒也有喝酒的態度，玩耍也有玩耍的態度，交朋友有交朋友的態度
香：對你來說拍紀錄片這事情就是......
吳：這是一件事實，哪天去賣麵那個態度，你才有客人，你就算煮得很好吃，技術很好，菜非常非常好吃，可是你少了一些東西，還是不會有人去阿，你把這家店，你就是覺得技術很好，食材也很好，但是你就是不好好地改善這家店，至少門面好看一點，人家坐得舒服一點，或者你什麼什麼的，你少了一些某些東西，你就是會被淘汰，你去怪隔壁的兩條街的那家燒烤店，幹，那麼難吃，爛死了，又不專業，可是為什麼他人那麼多，他可能有店，他可能願意賣啤酒，他可能老闆烤一烤還跑出來跟你social，他可能有請辣妹來推銷酒，每個都關鍵嘛，你有沒有這個能力？沒這個能力，你就去找別人來幫你，你也要有這個能力讓人家來幫你，這也是一個能力，一個態度，人家要不要來幫你
香：有沒有想跟年輕人說什麼？
吳：態度吧，這很好阿，反正現在門檻其實越來越...，攝影機便宜又好用，然後你們又有很好的學習環境，有好的老師，然後上網什麼知識又很多，有了這麼多好的一個東西，剩下的就是你自己的問題，就自己的問題，還是要多做，多做少說啦，多做少說，做了就有經驗，做了就會從裡面學習到那個態度
蔡：在作品裡雖然在講別人的故事，但多多少少在反應自己內在的焦慮，尤其在南藝大的時候，你覺得呢？當時是什麼樣的心情？
吳：如果這樣有比較牽扯到這個問題的時候，我想還是比較前面的那兩部片，「高速公路」跟「瑞明」，那「瑞明」，我那個時候 純粹就是那種，一個菜鳥，就像去當兵一個菜鳥這樣，我進入到一個很，不能說man，他們是很那個，很墮落的地方，可是我又沒那麼墮落，但是我可能是嚮往他們的那種生活，但是他們在這種生活經驗上面，可能他們都已經很久了，那我又是一個那種白白嫩嫩的菜鳥，然後提著攝影機要進去給人家拍，我受到的那種衝擊當然就很大，而且他們每個人都大我兩、三歲，五歲，我都要叫學長，所以那種樣子的衝擊。然後到了辜國塘也是，我也是喜歡這種流浪的性格，邊緣的，還自殘什麼的，他的生命的經歷這麼樣的豐富，這麼地有學問，可是他把他的人生怎麼搞得這樣子，他還真的是有勇氣，我就會想要認識，想要跟著他去進入他的生活，去看他到底是什麼樣子，然後問題是什麼.....你說反應喔？我就是，因為我沒有辦法做的這些事情，從他們身上我看到了，也許就是這種，你知道，投射這樣子，我很想去流浪，可是我又不敢走出家門半步，可是看到辜國塘這樣子流浪。然後幾個男人，窩在一個爛地方，爛房子裡面，然後在裡面瞎搞，可是每個人好像又似乎有他的一個，講出一些東西，那麼地不屑一些社會上的既有的那種體制、價值什麼的，對我來說可能缺乏了這一塊，那我就去，愛去聽他們講，愛去跟他們豁，可能這樣，就是自己有缺乏的，你說得反應，到這個投射這樣
蔡：關於攝影機帶來不祥這點，你自己算是攝影出身的，雖然攝影機不祥是別人講的，會帶來詛咒，那你自己的看法。
吳：我說這句話很酷，是很不負責任，那當然這個話，這麼酷的話的背後，他其實本來就有他的意義，因為你從你以前就開始，你就喜歡那種報導，你都看一些「人間」什麼的，我還是回到剛剛一直在講的，你進入到人家的生命，帶走了某一小段，然後那種進去，跟那種離開，這個中間的就是有一些問題，那這些問題就是很酷地用這句話去把他帶過。而這些問題，反正他就是一直會放在心裡面，哪怕你現在只是休閒，帶著相機去中正紀念堂拍那個東西，你可能都會，看的方式跟別人不一樣。那是一直就放在心裡頭，本來就會有這個部份，可是他可能是放得比較裡面一點，比較不去管他，但是他一直就是放在裡面，那你要解決，要去，那個叫什麼？救贖嗎？要利用，再拍一個作品來救贖，也是一個出口阿，也是一個方式，你要把這些照片放到部落格給大家看，作為一種救贖，也是一種方式，只是他的那個，他的一個出口，給自己的一個救贖的那種出口，他是在哪裡，我可能還沒有說，應該是不確定，所以我沒有辦法講出一個大道理給你們聽，說他到底要怎麼樣來去救贖他，救贖我自己。因為我生活是OK的，所以我不用太去Care，太去....有些當然吃都吃不飽了，還去救贖，還去怎麼樣，那我可能是OK，所以就會去想到這些。
蔡：因為這句話讓我的體會是，是一種反省，點出了攝影的一種兩難，尤其紀實攝影，我們拍東西是為了記錄真實，甚至透過記錄真的可以救贖，救贖某些東西，可是另外一方面，就像你講的，你來了，然後你帶走了人生的一部份，那個本質上是掠奪的，救贖跟掠奪是非常兩極的。
吳：看你在那個手段上面是比較溫和的，還是暴力的，還是粗糙的，還是比較細膩的，反正你就是帶走了人家的東西。我現在最喜歡的還是「瑞明樂隊」這部片，為什麼，因為我到現在還跟他們是好朋友，還是有在相處，還是怎麼樣的，我最喜歡的就是這部片子，還是繼續地跟他們成長，生活，大家一起變老。
蔡：是因為那部片掠奪地比較少？
吳：我不覺得這個樣子，所謂的掠奪也不能這個樣子說。我掠奪了辜國塘什麼，或者我掠奪了辜容高什麼，或者掠奪了小乖什麼，我不覺得那掠奪了什麼東西，對，取走了，大家都依樣，取走了瑞明樂隊的那一段，他們年輕，年少輕狂的那一段，也是取走了一些東西，那不是說什麼重不重，多不多，拿的東西多不多這樣子，我只是覺得說，我會很開心的是因為，大家還都在一起，一起這樣子成長，一起都在一起，然後每次講到這個片子，大家就會在笑什麼事情，這個樣子，這種一直的一直的互相地回饋。
蔡：回饋很重要。
吳：對。但是你大部分的東西就是拍完離開，你也沒那麼快離開，可是可能就是慢慢也都淡了，人家再叫你回去拍你又不要，不要拍這樣子，那種就是比較，這種斷裂是比較...這麼地絕對地不見了，當然瑞明就是很OK，然後還可以當個笑話看那一段，大家一起年輕過的那一段
蔡：一起有在成長，有回饋，那種感覺還在。
吳：對。還是回應好了，不要說回饋，誰欠誰？沒有阿，回應這樣。
蔡：所以我們說，如果我們說，因為紀錄片就有很多為難的地方，譬如說像瑞明樂隊那種狀態還好，大部分可能會像我們處理「在高速公路上游泳」那種狀況，我們大概就是拍了，然後我們就走了，所以你自己會不會...像你好像比較重視那種，情感或者說回應的這種紀錄片工作者，像「瑞明樂隊」就是你比較認為理想的紀錄片，如果說紀錄片他真的是要對自己，對別人產生利益的話，是不是像那樣的題材，或那樣的拍攝方式，就有沒有理想的紀錄片....
吳：對阿，所以我覺得問這個問題就那個....這怎麼回答呢？你看那個麥克摩爾那種紀錄片，很屌阿，他去挑戰什麼威權什麼的，雖然看得也覺得很雞巴，他這個人這麼強勢，可是他也去挑戰了某種東西，他得到的那種回饋，我想也，他會很滿足吧，他可能覺得挑戰了那種權威，威權這樣，而那種東西，那種價值是，普世還認為就說，你是我們的英雄，反這個王八蛋什麼的，這種回饋聽起來很棒，你去問他的話，不曉得他會不會，很幹一個字，我不知道。每個人可能問都不一樣，可能很多人都很滿足的，那我是屬於逃避型的，就比較... 那種東西在心裡頭，但是他不會太...有啦，好，反正很久了啦，我就說可能是高速公路之後才特別地強烈，強烈到不拍了，要先當兵那種，有，那種當然有，可是真的已經過了很久了，也很少，沒有再遇到這麼強烈的一個衝撞了，所以我現在就這樣子。好，就說，有沒有機會再遇到辜國塘這樣，類似這樣的衝撞，然後再去弄，然後又丟到我身上，我還是很願意再去弄，我不會不要再拍這樣的類型。但是要有遇到。但是話又說，在這遇到的過程裡頭，你是不是先去排斥掉了，我也不知道。
蔡：講到辜國塘，我要補問的就是說，片子裡你跟他互動，還有你剛講的，我感覺你就是把他當作一個朋友，一個健康的人，可是問題就是說，他基本上好像也不能完全用一個健康的人的狀態在看他，或者說去理解他的反應，不知道你有沒有仔細想過這個層面？譬如說你會說很多事情你對他生氣。
吳：當然你說健康不健康，瑞明樂隊，或者是我，我也都不健康，他們瑞明那些人，也可以說是某種層面的不健康，辜容高那種葛能也不健康，要講的是說，他生病的這個部份的話，那個時候倒是有一個起爆點，我說欺騙的這個東西，我大概拍了大概三個月，他才跟我講說他有愛滋病，三個月之後，他才主動跟我講這樣子，那我覺得這個東西就很欺騙，我當下都還記得那個時候的場景跟反應，都還記得，那還都很清楚，那時候一講這件事情是非常震驚的，沒錯。然後，那種震驚，可能也就是喝酒、抽煙什麼習慣對死亡這件事情可能裝瀟灑，所以聽到這個東西，好像也不是對於這個疾病的害怕，而是全然來自於說，這麼重要的事情，怎麼三個月以後你才跟我講，在這三個月其實很熟了，那種被他有種，就是騙了這樣。
蔡：我剛講的健康，主要是在講他精神疾病的問題，倒不是在講他什麼，像你講的，沒有人完全健康的，可是我覺得他至少，他從那時候到現在，他最近都還有跟陳韻如在連絡，其實他那個精神疾病的問題一直都在，他也沒有在吃藥，你那時候在拍這樣狀況的人，你自己有沒有特別在這個部份去設想，就怎麼拍這樣的人，其實他是有難度的，怎麼去呈現他，像我會覺得這很困難。
吳：那個時候可能就是一知半解，所以才會這樣子，是一個傻膽，傻傻的那種，就是跟著去，包括我都跟他進精神病院一天，待一天我就發瘋了那種，就崩潰了那種。生活周遭其實這樣子的人，其實，我的朋友，好像也蠻多的，憂鬱症的，躁鬱症的，我自己也躁鬱，有時候就躁鬱起來，我朋友躁鬱起來什麼的，然後躁鬱到去欺負一個人，去影響一個人他的正常的生活，當然發生在我面前，我當然會受不了，當然也會生氣，會情緒，那絕對會有的。那可能或者是說，會不會是我的忍受度比較高一點還怎麼樣，或者是傻膽，一直就硬要弄下去，我只能這樣解釋，就是我自己，我自己好像就有一種傻傻的。
蔡：還有拍攝跟呈現出來的分寸，因為會被講剝削，我就覺得主要在這種，有一些比較不堪或不忍的，像你現在去拍山上。
吳：因為那個分別是在於這個東西是要呈現，或者那是一個業主的交代，所以我會更小心去處理的是這個部份，他不要出來這樣子，我不用讓你們片子賣錢，或者怎麼樣，作好那麼多的形象，去挖人家的...但是換成我自己的東西的話，我應該還是會一直地下去，下去到兩個人都，他一直在那種，辜容講的那種，臨界點到底在哪裡的那種下去，我自己的話我會。
蔡：不會有那種不忍心，或者讓人家覺得，讓觀眾覺得不堪那種的顧慮，就是主要是為他設想。反正你就把他當平等的，即使是一個生病的人。
吳：我基本上就是這樣，就是心裡是這樣告訴自己。
蔡：即使生病的人也是？
吳：對對對，可是他的另外那種韌度，強度，是我們這些健康的人都比不上的，他有某種的強度，不然他怎麼還活著，辜容高也是一樣，為什麼都還活著，還活得好好的，我都是反過來想這些事情，那最前面已經都講好了，讓拍，就是就拍阿，你打聽過了，我是幹嘛的，願意讓拍，大家就來弄，會有這樣的...先第一，一開始就這樣講好，接下來就是弄了這樣，我有不忍的時候，不忍的話就是看對象
蔡：你確定自己的態度是誠懇無欺的，那對方其實也是生病的，反正對你來講，你並沒有欺騙他，那你就是去忠實地記錄或該挖就挖就對了，你的態度就這樣。
吳：忠實的記錄有，挖，挖我也不太會耶，我說實在話，下去下去對阿，可是下去那個可能問題都沒有到核心，可能是都別的事情，可能因為這樣子，是因為這樣子，反而都沒有打到那個真正的核心，所以讓我可以繼續這樣子一直走下去。
蔡：這個又牽涉到另外一個問題，你跟一般的紀錄片工作者比起來，你跟受訪者的距離，基本上是非常近的，跟一般的比起來，這也是你的難度所在，那個距離你怎麼...你自己有一個分寸在嗎？還是說反正下去再說了？你在拍這樣子的題材的時候，譬如說你在拍辜容高之前，你有xx的經驗嗎？你自己跟受訪者的距離，或者界線這個東西，你自己想法過去到現在有沒有什麼改變？
吳：現在已經很久沒有那種自我的創作了，所以很久沒有這個經驗，就你要去跟以前比較，沒有，沒有這個Case可以比較，那在以前的話，如果拍完辜國塘又拍辜容高，就有得比較，姓辜的怎麼都這樣，還是什麼，又遇到一個女的辜國塘什麼之類的，就這樣，那你說所謂的經驗，喔知道，我也終於知道，原來所謂的有人會躁鬱起來是什麼樣子，那個所謂的那種經驗其實就是說，可能你以前都不知道下一秒會發生什麼事，現在你可能知道了，接下來的一分鐘會發生什麼事，可能是這樣。那你更有那個空間去弄，就變得更，你知道，比較狠了，變得更狠，就技術上多了一點，多學了兩招，然後更狠。
那個時候，在辜國塘中斷的時候，因為進行不下去了，不知道該怎麼弄的時候，就所謂的內容進行不下去，因為我也不知道怎麼去打敗他的時候，曾經還想過用形式來解決，甚至想過，我都還很好笑，都還記得，雙頭龍戰術，我本來想做一台攝影機，可以綁住，然後這邊也一台攝影機，一台拍我一台拍他，雙頭龍戰術，所謂形式，先想到形式，因為內容進行不下去，去想形式的這個部份，但是大部分的時候，因為拍紀錄片畢竟都在現場，可以去感覺，去抓什麼什麼的，所以基本上好像也沒有太先去Care說這個東西，那因為形式這種東西，他自然而然因為你的風格，他就自然會跑出來，那剩下就內容，內容就是現場我也不知道會發生什麼事，但是以這種經驗跟敏銳的時候去抓取，只是在那個無助的時候，那個時候雙頭龍就會跑出來。喔對阿，放流也是，什麼東西也沒拍到，因為我家裡的事情，發生事情，所以很多東西沒拍到，辜容高又一直這個樣子，不給不給這個樣子，所以你才會冒出...那個時候我又住在大稻埕附近，靠近水門那裡，晚上都去那邊，半夜還是清晨，就以空鏡，以那種荒涼的空鏡，以那種音樂這樣來，MTV來，或者去拍他們，因為辜容高一開始那種畫面，她也沒訪問，訪問也沒幾場，也不知道要問什麼，就拍一點這種「稀微」的那種感覺，用這種東西，你就想到形式，因為沒有內容，所以塞這個東西進去，騙人
蔡：可是距離太近不會讓你反而讓你看不清楚嗎？其實剛香松有點要問你這個。
吳：覺得會阿！
蔡：那這個東西怎麼辦？
吳：其實就變成，片子出來，有些人就會覺得太自溺，講這個幹什麼，我幹嗎看這個日常生活什麼，就是這個樣子，那你要跳出來更寬闊一點什麼的，我當然知道，現在要去接人家案子，也許這個東西又很重要，只能說我有思考，但是我又沒有下一部片，我也不知道，再下一次遇到我也不知道
蔡：至少在過去你在拍個人式作品的時候，你覺得那個距離並沒有太特別去...
吳：沒有，就是傻膽
蔡：就是你可以跟受訪者作好朋友，或者真的談戀愛，你都覺得不會影響太大？
吳：好像沒有，因為至少在現場是這樣在弄，那你只是回來，最後再回來整理剪輯的時候，那個是另外那一番掙扎跟痛苦，是又另外一回事了，尤其又自己剪，自己拍自己剪，又另外一回事，所以現在這種分工其實也很弔詭，就還是我自己去拍就算了，然後回來，可能是另外幫忙剪或怎麼樣，那完全不依樣，所以還能不能像以前拍那種東西，我也不知道，還不知道。
蔡：現在這種分工方式，也許會影響你在拍那種比較化的作品。
吳：不曉得那個東西會不會就流失掉，我不知道，我真的很想再遇一次看看，而且我會希望還是用最以前的方式，我只是不知道他會不會就流失掉不見了，擔心耶
蔡：因為你要接案，然後你要接一些體制內的東西， 所以會變成說，有一些你可能比較野生的東西，現在就好像不得不去修正，去修改，你這個剛自己也有自覺這個東西，對你來講，這個東西難生長蠻痛苦的，這個有點在違反你本性，在做這些你不喜歡的事情。
吳：對，沒錯，我就完全，如果你要說我有難過或痛苦，掙扎的地方，就是這個東西，我好像已經快要，我就說那個熱情，失去了那個，跟十年前的我比起來，對阿，那個熱情接下來就態度，那個東西一消失退去，其實我就是擔心這個東西，可是我又要靠這個，這樣子走下去，我又可以利用這個拍出好好看的，漂漂亮亮的東西，又可以呈現，這邊是OK的，但是讓我再回去那種生猛粗糙，不要說粗糙，生猛的熱情的那個東西，我會怕...，我不曉得還有沒有，可能對啦，也因為這樣的原因，我剛一直在講說，拍紀錄片的緣份沒有，可能就是這個樣子，我沒有辦法再回去我的那個最簡單的部份，更何況再去看我要拍的對象，選擇的題材啦，連第一步我都沒有辦法帶著原來的我走進去了，我就更不想去做自己的東西，一直在大家都要問自己的東西，你這樣一問，想起來，好像有點脈絡。
蔡：你之前的經驗當然對你走這個專業有幫助，可是問題是你一些，可能本來是屬於你創作優點的東西，會被抹滅掉。
吳：一定，是阿，就是這樣，無奈阿，蠻無奈的。
蔡：你自己有看到這個東西，可是你還沒有找到好的方法，只是在擔心。
吳：只能擔心，只能擔心，那種風格的東西，你知道 。
蔡：還是要遇到一個伯樂可以養你。
吳：其實我覺得拍紀錄片的門檻不高，幾萬塊，說實在話，你都自己拍的話，自己拍自己剪，哪有高？那你遇到伯樂，我覺得很重要。我一路要講的就是，我這樣能走得過來，一路貴人相助。
蔡：貴人要不要講一下哪幾個 ？
吳：貴人，你看，從我一開始，叫我去拍四點零六的那個學長，那個大傳系的學長，就是紀錄片「瑞明樂隊」，講踏個詛咒的攝影機的那個，都不講話，最後對著鏡頭那個學長，他現在在開計程車，一開始剛畢業也是跟雷驤去拍紀錄片，那個伯樂。然後到了南藝，有老張，張照堂，吳乙峰，一些同學，到現在，順利。
蔡：現在楊力州。
吳：好棒，至少他還給我工作，哈哈哈，而且他不管我，他就讓我拍，我覺得很爽。要是我，我是導演，我就很...我知道他還有盲點在這裡，罩門就在這裡，我不敢把攝影機給別人，因為拍習慣了，那你說我自己接Case我怎麼辦？還是我拍。我又要做導演，我又要拍，那問話的怎麼辦？我還是沒有辦法去信任另外有人幫我拍。
蔡：跟你是攝影出身有關係吧？
吳：對阿，所以如果還有什麼機會要再去拍片的話，這個也要看要怎麼樣去，模式去做，阿州就讓我拍，蠻好的，我知道他也很輕鬆，不過因為感覺也被信任的那種感覺就很好。
蔡：你如果說有採訪的話，都是比較隨機式的喔？你不見得說我今天要去找她，我今天大概要問什麼？
吳：有，我會，我從瑞明的時候就會了，我會想要問他們什麼。
蔡：所以你是有計畫地在採訪？
吳：有，因為我也算做田野做過，認識阿，畢竟一年後就要交片了，我總要把片子完成，我會想到，到時候除了畫面之外，他們也要貫穿，講話什麼，我必須要讓他們講點話，讓他們回答一下我想要知道的事情，問題，然後來貫穿這個片子，所以我有擬問題，我會去想。
蔡：可是你剛才說，像辜容高你不知道要問她什麼？
吳：我知道要問她什麼，她不回答，打死不回答
蔡：問不下去就對了。
吳：她故意跟我在那邊裝傻，而且也有我的問題，就是說我問的技巧也不好，這也是我的問題。
蔡：你跟受訪者的距離有關係阿，有時候你越熟，有的東西越難，我覺得這是很難說的，她可能跟你弄脾氣，你沒辦法，你不熟的時候反而不見得...
吳：對，所以有人在拍的話就有差，有人在旁邊拍，隱形人是最好，我就可以跟他弄，但是第一個我又不信任別人拍，第二個如果今天又變兩個人去，可能整個氛圍，打燈這樣，感覺又不對
蔡：像現在我們所上學生裡面，譬如說一個人拍的，尤其拍比較熟的人，他們就會常跟我講，他們拿不起攝影機來，因為就是會覺得很怪，或者對方的，你的朋友，熟的朋友他會改變，那這個部份你都是怎麼去處理的
吳：那個時候當然也是拿起來就被罵阿，那個誰還調侃過我，瑞明樂隊的都很經典，幹嗎拿起攝影機又不說話，拿起來我就希望他說話，叫他表演幹嗎的，然後他就，他也太瞭攝影機了，你們拍紀錄片就是要我說話，我就是不說話，然後還問你，怎麼樣，今天怎麼怎麼，那你在後面也不能說話，他就更調侃你了，幹嘛不說話，幹嗎，看著鏡頭是，劇場疏離的，多懂阿，文藝青年，連劇場疏離也知道，都太懂了，然後那個時候，幹，被他們這樣一削，搞到最後就這樣放著，然後就聊阿，他們也知道我在拍，就這樣聊阿，所以鏡頭從頭到尾可能就這樣，或者中間可能按一下。
蔡：那就沒辦法講究了啦，有拍到再說了。
吳：對，到現在其實就算我現在又一個Case，類似這樣的，我自己也要去做什麼，我自己要去拍什麼，我看也大概是這個樣子，只是我可能比較好，拿個腳架，臉至少會亮阿什麼的，可能是這個樣子。
蔡：所以拍親近對象的時候，常常只能內容重於形式啦，因為有時候形式你很難要求，可以這麼講。
吳：可是我覺得你講的形式是講技術的那個部份。
蔡：精緻不精緻那種？
吳：對，我覺得你講的那樣，可是對我而言，形式包括粗糙也是一種形式，所以也不能說形式或內容什麼樣重要，因為也不見得內容會特別好，你要去求內容什麼，也不見得你能逮得到
蔡：剛在講到南藝大課程的時候，因為有些人會覺得說進南藝大不管怎樣，應該要有一些基本的技術課程，然後甚至會覺得說，老師不教或沒教這種課是不應該的，你自己是校友，能不能建議一下。
吳：我都從學校建一半就去念了，我還不是這樣活過來，對阿，我完全在這部份，完全沒有怪過學校什麼的，我說真的，因為這點真的不重要，十二個小時就把這些都學會了，視丘都有開課，怪兵器也在開課，你懂嗎，這個根本就是要去做的，現在去做的你才會知道，那只是說你有沒有在比較快的時間，不用用那麼，一直去跟片，或者你自己去拍，不斷地受折磨之後，你才會知道。那好吧，你們要開課，那就十二個小時上一上，有上總比沒上好，也可以這樣子說，因為畢竟在我那個時候沒得上，沒有嘛，沒人要講這個嬤，那我也開玩笑講說，如果我是老師的話，我也不會上，我就是會上，我可能也沒有他們好，真的阿，因為我們都是這樣子出來的，大家可能都有帶班，帶什麼的，比我們專業好幾倍，但是這個其實就是技術的問題，那個學生不能去罵這件事情，你看你怎麼樣在學校過活，你就知道你以後出來是怎麼樣了，你在學校怪東怪西，你出來不就...我覺得沒什麼好，我們第一屆怪的人更多，最後畢業不是只剩下三四個，一堆人賭爛到不念了，放棄了，或者是怎麼樣的，不是更多嗎？
蔡：那是觀念的問題啦，像張老師就覺得研究所課程不需要提供技術課程。
吳：我贊成，我這個什麼都不會的去，我也沒怪過，我不是因為張老師我就不敢那個喔，我覺得還OK啦，真的OK。
蔡：主要是你覺得那是自己要去做的。
吳：那真的要安排十二個小時就學會了。
蔡：可能大家覺得那十二個小時要自己花錢，不願意阿。
吳：那就學校找人家來，真的很厲害，阿榮什麼什麼
蔡：那至少學校有義務要開這種課程，照你這樣講的話。
吳：很好阿，他甚至可以選修阿，你愛來不來阿，你不用必修，有些人也不想
蔡：那最後再問一下，你剛有提到說，你也希望說有名有利，這樣也不錯，可是紀錄片蠻難的吧，拍紀錄片這條路的話，你真的這樣覺得嗎？有名有利這件事情。
吳：有名是我要追求的，有成就感嘛。
蔡：要有成就感。
吳：對阿，有成就感，利就還好，不可能賺大錢，這誰都不可能，那至少我們有在努力，這個是一個推力嘛，就是說你要有這種成就感，必須要這樣去弄，這是很好。
蔡：現在蠻受到歡迎的紀錄片，你剛有提到，你也覺得他們都拍得很好看，這沒話講，我自己也是這樣想，可是就是說，也許慢慢會有個問題要去想說，當紀錄片好看變成一個主流價值的時候，他會不會有什麼樣別的問題出來。
吳：幹，這個東西應該問郭力昕，大師才對，我這怎麼懂。
蔡：因為你的紀錄片，也許有人會說好看，有人會說不好看，所以我覺得你作為創作者，你也可以回答，當好看這個東西變成一個很重要價值的時候，會有什麼問題？以創作者的立場。
吳：好看得到立刻的回饋，就是觀眾覺得好看，那麼多人喜歡看，那麼多人看過的那種成就感，拍那種沒人看的，可是什麼業界好評或得獎，阿沒人看，那也是成就感阿，兩邊的成就感又不一樣。
蔡：你講的是兩個極端，如果說他雖然沒那麼好看，可是他也有他耐看的地方。
吳：那就是好片沒錯阿，那他有票房嗎？
蔡：不一定有票房，就譬如說你的片子
吳：沒票房，可是可能業界的OK
蔡：這就是他有意思的地方
吳：對阿，那，問我嗎？我兩個都要，怎麼辦？這很難
蔡：兩個都要比較難
吳：一定要講哪個答案，現在的我要什麼嗎？
蔡：也沒有啦，看你自己。不過對你來講，兩個都很好就對了
吳：對，當然挑戰性比較高，當然是那種，其實是真的大家耐看的，那是挑戰性高的，那你要去作，現在的我即使要去做，也希望是做那種東西出來，可能觀眾什麼，票房什麼
蔡：可是好看的紀錄片，你也覺得，你能拍出來好看的紀錄片...
吳：嚮往喔？
蔡：你也覺得很好
吳：我所謂的嚮往，是因為這些導演他們在處理片子比我強的地方，他們說故事的方式，剪輯的方式，他們會說得好看，說得好看而已喔，不見得他們拍得深，我能力不足的是因為這一點，說故事的方式，所謂的嚮往是這樣，並不是說他們拍得好看，然後賣錢，我只覺得他們技藝上面高於我的可能是這個部份，所以我說欣賞或嚮往
蔡：只是因為這部份是你比較欠缺的
吳：我欠缺的是這部份
蔡：所以你就蠻肯定這部份
吳：我肯定他們的這個部份
香：剛學長提到關於欺不欺騙的問題，我在想說，你和辜國塘之間的關係，因為......愛滋病，他沒有馬上告訴你，因為也許那時候愛滋病是一種禁忌，也許是認知上的問題。
吳：我不曉得，我沒問過他這個問題，說實在話。
香：也許你對你的受訪者要求的真誠度是非常高的，會不會有這樣的問題
吳：我那個時候沒有馬上問他是不是因為這樣不告訴我，如果是因為這樣，那我都還OK，因為我沒有問，所以我可能單方面的思考，就是說這麼重大的一個事情，你沒告訴我，我還要強調一下，就是說，不是怕那個病，因為你去查過了，你知道這個是怎麼樣傳染的，你不怕這個東西，賭爛的事情是說，這是一個很重要的，如果你就紀錄片來講，又在拍紀錄片的人，然後你一直沒跟我講這件事情，是很必須要去處理的時候，你竟然在三個月之後才跟我講的那種...，那當然之前小的大的，小小的累積，從那邊這樣子爆發，我所謂的那個時候的欺騙是這樣子
香：因為其實對我來說，應該是你的受訪者，要求那個真誠，應該不是什麼欺騙的問題....問題是你還追求一種真實的東西
吳：那個是整個人撩下去，難免有情緒，就像你談戀愛被劈腿的那種感覺，應該是這樣子講，可是你如何要求人家，憑什麼給你，而且你是拍片的而已，但是你們看過我的作品，都有那部份正好有冒出來，就是那個情緒上面的那種作為作者的反應，就個案來討論應該是這樣子，只能這樣子講，這不是普遍的，不是說我下一次怎麼樣怎麼樣，我下次拍的還是這樣，不會阿，下次拍了什麼，我也不真誠，那他就隨便啦，就是把東西拍出來，什麼之類的，沒有那麼深啦。可能是因為深了嘛，深了以後就會比較Care這個事情，然後在當下又是在情緒之內， 又再做剪輯的時候在情緒之內的時候，他東西自然就放進去，十年之後你再來看，看那一段，其實你...應該是說不會後悔啦，因為他畢竟是記錄了，真實地記錄了那時候，不只是他，還有你那個時候的情緒，的樣貌，我覺得記錄最可貴的地方可能是在這裡，回頭再看這個是比較重要的地方在這裡。