採訪者：韓忠翰（以下簡稱韓）、蔡崇隆（以下簡稱蔡） 受訪者：朱賢哲（以下簡稱朱）
韓：請你先自我介紹，講一下求學過程。
朱：名字不用講了，今年虛歲四十四歲，台中市人。我大學是念文化大學美術系國畫組。因為大學時跟很多唸戲劇系的朋友交情不錯，常常跟他們聊電影，然後當兵同一個單位又碰到一個戲劇系的，他是文化大學戲劇系電影組的學生，我跟他也不錯，也常常聊電影。所以當兵的時候我就決定要去美國念電影；那時是在金門。
不過說真的，那個時候對什麼電影概念都是很模糊的啦。只是想說如果出去，我不想再念美術了，這是比較確定的事情。至於會念電影是因為我覺得它最有趣；應該說我那時候覺得電影最有趣，沒有什麼是比它有趣的。
韓：那去學了之後呢？
朱：去了也覺得很有趣啊！在學校我們一年要拍一個project，拍到第三年其實有點疲乏啦，會覺得好累好累。因為在學校幾乎是一個人要處理所有的事情，所以會很累；累到後來就會想說：第三年乾脆拍實驗片就好了。因為拍實驗片就算你少拍一個什麼東西，劇情連貫不起來，還是可以完成嘛；所以到第三年就這樣畢業。
韓：四年級還是……？
朱：我們是唸三年，在美國MFA都是唸三年就可以修完；當然你不一定能畢業啦！就是你要修完，然後defence完一個報告，簡單的一個報告。
韓：回來後拍了一些片子，現在還是覺得電影很有趣？
朱：其實中間也有幾段覺得沒那麼有趣，當然有；但現在我又覺得有趣。很大一部份是，因為做案子做久了，會跟生活有點疏離，沒辦法從生活中再找到新的感覺。我這一年教書覺得還不錯，因為教書又重新回去看一些經典大師的片子，又覺得電影還是很有趣耶！我覺得這很重要，回到生活中，回到經典中重新尋求那個動力。所以這一年下來，我又覺得：嗯，還是很有趣。
但是這十幾年來，大概十二年多，我有幾段時間會失去感覺。現在回憶起來，大概有幾段時間我是真的失去感覺。沒感覺了。
韓：要不要談一下那幾段？
朱：像有一段時間在拍《養生主》，那時候拍一拍，後來就擱淺了。擱淺後我們都去拍廣告、工商簡介之類的。拍廣告跟工商簡介拍久了會比較麻木，就覺得失去那些感覺了；接一個案子，你就想到有什麼東西舊的東西，可以拿來趕快處理得讓客戶滿意。其實那個感覺會失去了，我覺得會這樣。
韓：如果你不去接那些case，商業的case，你要怎麼活？
朱：是啊！也非接不可。可是我那個時候接案子，我沒有覺得很不好耶！我很高興去接耶，因為我覺得有錢賺好舒服喔，不然之前又更痛苦。
從離開關懷生命協會之後，我突然就比較有案子，賺比較多的錢。但是在那之前，我真的是滿窮的，你知道嗎？過得真的是滿辛苦的。我那時候住的房子，那時候用租的……啊！不要講這種，我覺得痛苦的事情不要講，那個無聊，真的無聊！
韓：講一點點就好了。
朱：反正就是過得滿辛苦的，但我自己還滿快樂的啦。應該說以外面的觀點來看，會覺得我可能過得很辛苦，可是其實我感覺我是快樂的。
跟關懷生命協會分開之後，反而比較不快樂，心情上不快樂，可是接了可以賺錢的案子，後來也變得還好，反正你有錢花也就還好嘛，沒有那麼顧忌經濟這個問題了。但是大概前三、四年我在經濟上是考慮滿多的，吃個東西或花什麼錢，都會注意一下。一個人嘛，一個人其實賺得錢不夠多。
韓：在台灣，大部分拍紀錄片的都算獨立工作，我們唯一收入來源就是接case，那你覺得這樣子的狀況？
朱：我覺得也不能說完全不好啦，只是說接久了，你接幾個案子之後，你會麻木掉這是一定的。譬如說接工商簡介這種東西，第一次可能好玩，而且還可以賺點錢；可是第二次第三次第四次，你就真的會麻木了。要說錢多其實也不多，接工商簡介應該是說，我們的生活收入跟一般上班族會差不多，這樣而已。你說真的很好也沒有，而且可能這一年案子接得還可以，但是下一年不知道，你知道我意思嗎？
我第一年的開銷是很低的，你知道嗎？前三年我住那個房子一個月只要三千塊，半年大概一萬多塊，這樣而已啊！
韓：在哪裡？我也要租。
朱：呵呵，在陽明山，我們是住陽明山那種三合院的一個小房間，那時候我一個人住，很便宜；然後我的開銷都非常小，還滿快樂的。那是正在拍《養生主》的時候，那幾年做得都是有關流浪狗的剪接。然後一直做到1998年初，我跟關懷生命協會就分開了；分開之後，我才開始花比較多的時間在接案子。
韓：除了工商簡介之外，現在比較正常的收入來源就是公家機關、國藝會或是「紀錄觀點」，你覺得接拍他們的片，算不算接case？
朱：「紀錄觀點」算是吧！國藝會我申請過一次，然後最早還有一個那個電影基金會，你知道嗎？我有拿過一次三十萬的，國藝會我拿過一次五十萬，這個金額可以講出來沒關係吧？反正這應該是我唯一拿過的政府補助。另外，我還申請過一次輔導金；那一次我們《三方通話》三個導演，只有兩百萬，然後那家電影公司讓我們拍完這樣，每個人拍三分之一段的片段。這是我印象中有申請到的記憶。
韓：我的意思是說，你覺得拍「紀錄觀點」的片子，跟拍工商簡介，那種會讓人疲乏的狀況……？
朱：「紀錄觀點」會好很多啦。你可能沒有接工商簡介，所以你大概還不瞭解工商簡介的狀態。工商簡介有時候是相當相當的制式化，如果碰到不好的公司，合作起來又不愉快。我覺得如果有磨過幾次廣告跟工商簡介，再接「紀錄觀點」就會……。但是馮姐也是滿嚴厲的啦，我們業界都知道她非常嚴厲。可是如果跟工商簡介這些老闆比，我看還是略遜一籌，哈。
韓：請你談一下什麼時候開始拍紀錄片，怎麼評價自己的作品？
朱：我第一次拍算是《養生主》，最早最早。更早還有一次，但是那個沒拍成，後來就沒有拍了。那時候剛回台灣，嘗試去拍一個人，我還有留一個video；這段其實是後來我才想到的，很多人訪問時我都忘記這段了。那時候在台中認識了一個盲人，但是他可以做飛機喔，做那個飛機的材料。後來我就把攝影機給他，讓他們自己拍；我跟他聊過幾次，不過拍了一、兩次就停了，因為接著我就到台北來了。
到台北來大概一年之後我就投入《養生主》的拍攝，認識關懷生命協會他們。那時候我態度比較嚴謹，因為我們決定用十六釐米拍，我也滿緊張的，怕做不好或做不完，而且也怕預算給人家花太多。所以那時候是真的有壓力啦。那個過程我都有寫在日記裡面，有我想像不到的一些事情。後來有這樣的結果，其實滿出乎我意料的。
韓：當初怎麼會進這個協會？
朱：朋友介紹的。
韓：你本身對動物很有興趣嗎？
朱：愛心？沒有，那時候真的沒有；那時候純粹就是沒有錢，想要有個案子這樣啦。然後我也希望可以做出好的東西，我那時候覺得紀錄片很好啊！
我剛回台灣的時候，確實有受到吳乙峰的紀錄片影響；我看他的紀錄片，我覺得很感動。印象中應該就是《月亮的小孩》，我應該是看那一部沒錯，在一個圖書館看到的。我很確定後來投入《養生主》拍攝的時候，這個片段、這個故事一定有影響到我，因為在美國我沒有拍紀錄片的經驗。
韓：那時候回台灣怎麼沒有想要直接拍電影？
朱：有，但是沒有機會。我有送劇本給中央電影公司，但是不太可能啦，那個時候對我們來講，要拍電影太遙遠了，我覺得。
韓：你剛剛提到那個拍盲人的經驗；我們在拍紀錄片的過程裡，常常會有拍一半就沒有拍或拍不下去，然後無疾而終，每個人都有這種經驗。你怎麼看待這樣的經驗？你覺得有沒有什麼責任？
朱：其實我覺得還好，因為我跟他關係還好。他哥哥也是盲人，也來找我幫他拍東西，那個關係還維繫了幾年。後來他哥哥辦活動，因為李登輝要去看他，他就找我去幫他錄影；我想說奇怪你也看不到，呵呵！我還是去幫他錄影了，而且我還擠到最前面，記者很多，我很幸運地擠到很靠近李登輝的位置，然後我拍到他跟他哥哥這樣子。他哥哥好像是什麼協會的，後來一直還連絡了兩、三年。
可能我沒那麼有責任感認為一定要拍完，而且那時候我也沒有說一定要拍成一個片子，所以也沒有那種壓力。那時候紀錄片在台灣還沒有那麼普及，不像現在好像紀錄片每個人都知道，覺得紀錄片是很有趣的事情。
韓：從《齊物論》、《養生主》到《西嶼坪》，你覺得在拍攝方法、角度變化上，你的主觀性有什麼改變？
朱：我的確覺得人對一件事情的工作態度會不斷改變，我也不知道未來的改變會是怎樣。譬如說，可能有段時間我會拍很主觀的東西、很主觀很主觀的紀錄片；然後有一段時間，像最近我又跑到一個比較客觀的處理方法，但是並不代表這沒有主觀的意見或觀點，也不會。我覺得要有論述，就是好像你有什麼憑藉，然後再告訴觀眾，我的想法是這樣。
當然有段時間，我可能會比較著重在個人的情感、情緒比較多一點；現在我的那個部份降低，然後是有所感覺，或有所證據或怎麼樣，再去堆砌出我的主觀。尤其這一、兩年，處理社會議題或比較有爭議性的紀錄片，好像沒有辦法太依靠自己的情緒或情感，我變得比較沒有……，有時候好像是失去那個勇氣吧！
韓：是因為你看得更透徹了？還是你考慮得比較多了？還是比較老了？
朱：對，考慮比較多、怕說錯話，這樣而已；變得比較軟弱，都有！
Osho奧修有一個講法是說，男人很容易被頭腦所誤導，因為男生語言的運用能力比較強，所以男生比較會用腦筋思考；腦筋思考往往會陷入自己的主觀而無法制止，而且是比較自我的。女生呢，容易陷入自己的情緒，那個情緒可能也不是一個核心，它可能是一時的情緒。
有時候我會擔心這個；我的感覺是，這兩種都會侷限自我，一個是腦筋上的，一個是情緒上的。我不能說我的處理會比較好，可是我盡量就是讓自己放空，我會讓自己先不要有什麼意見，不要一定有什麼預設立場；但其實也是盡量而已，因為人本來就不可能把自己都掏空，不可能！為什麼要掏空？因為我覺得對於社會議題的片子，我沒有那麼勇敢，要去告訴別人這樣就是這樣、那樣就是那樣；我怕以後被後人追打，怕後面的人輕而易舉就會覺得你的推論那麼薄弱，或者率性、不負責任。這一、兩年我處理了兩部社會議題紀錄片，我覺得那個壓力是很大的，怕說錯話的壓力是滿大的。
韓：聽起來是不是宗教也有影響？
朱：我覺得有，可是我覺得很大一部分還是怕說錯話。
而且它不像流浪狗，流浪狗很清楚，你可以知道說生命在痛苦，你很容易知道你就站在哪裡就好
；然後你也不用去批判到誰，只要呈現那一面大家就知道了。可是後來處理社會議題，他是真的有正反兩面，而且聲音都很大；沒有花一點時間，你很難可以輕而易舉地說，喔，我就是要站在這一邊，我可能很難這樣子。雖然還是主觀的意念，可是我覺得好像要有客觀的理由。
韓：那當初會有自己認為的正方嗎？
朱：你說一開始是不是？當然一開始的觀察是有的，可是還是要在進入之後，才能慢慢找出一個脈絡出來；這個脈絡確實要有能力去支撐你認為那是對的看法，就是一定要找到支撐點。這對我來講，其實是壓力跟風險都很大的一件事情；最可怕的就是，如果那個脈絡不對了呢？脈絡證明了之前的看法是錯誤的，那不是很可怕的事情嗎？就做不下去了，真的會做不下去了！
韓：不過還是找到了？
朱：嗯，我後來覺得都還可以。後來找的東西都可以證明當時的一些想法是對的。
韓：你覺得紀錄片需要好看嗎？
朱：這個問題應該要先問好看的定義是什麼？好看我覺得那是絕對的。
好看不是說要快樂、要節奏快、或要炫什麼，不是那樣的意思；但是好看是絕對的。像蔡明亮的電影對我來講，它就是好看；雖然很慢，可是對我來講它並不慢。有些快的片子其實它很慢，如果一直都能知道後面的結局、如果它並不飽滿的話，其實就是很慢──就算剪得很快。
所以我覺得好看的定義可能每一個人的想法都不同，但是我覺得它就是要好看。就算一般人覺得無聊沒關係，如果能有一群人覺得這個片子好看，那它就是好看。
韓：那你覺得，紀錄片是拍別人讓你拍的東西？還是拍你想拍的東西？這個問題是在問主動被動。
朱：如果是我的話，我覺得都有，一半一半吧！譬如說像《童話劇場》，是馮賢賢找我們合作有關教改議題的紀錄片，她問我有關教育議題的想拍什麼？我就說我想拍學英文這個部份，因為英文是我過去學習過程裡一種極大的痛苦，可是後來慢慢就變成拍幼稚園學英文。
韓：你應該不會痛苦吧？你都可以去留學了。我們這種在台灣的比較痛苦吧！
朱：如果要我講實話，我現在還是覺得我英文滿差的；因為我拍過幼稚園學英文這個紀錄片，我更能瞭解語文它只是一個工具，它就是一個工具。你可以利用這個工具做一些事情，那才是重點，但是如果你這個工具不太好，其實你可以用其他方面去補足。就像你拍紀錄片一樣，你缺乏一些好的工具，不代表你紀錄片就會拍不好。
韓：你覺得紀錄片是一種創作使命感，還是一種省視自己的方式？
朱：創作是絕對有的啦！當你去蒐集這些材料的時候就不可能沒有創作；一旦有一個觀點，你慢慢地就會去組裝，就一定有一個創作。那使命感，不是每一個人都需要有使命感才能做紀錄片啊！我覺得那是不一定的，但是創作幾乎就是一定會經歷的過程。
省視自己的方式，我覺得每一個人會經驗的過程是不一樣的。譬如說做同樣的紀錄片，有的人可以回過頭來省視自己、回來看自己的某一部分，有的人可以看到自己比較大的部份，有的人看到自己一小部分，或者有的人也沒辦法看到自己。我覺得這是因人而異，但是省視自己這個部分確實也存在。
韓：要不要舉你自己的例子？
朱：舉我自己的例子的話，就是拍流浪狗那個部分。我一直講那個狗很像我自己，又自閉又想出來吃東西，呵呵。其實那時候在拍的時候就已經有這種感覺，好像拍什麼題材都很容易拍到自己
；譬如說拍英文的時候，我也很容易拍到那種小孩子很討厭學英文的情況，也可以看到自己以前那種被壓抑的痛苦，就是教育過程中不舒服的那一面。
韓：因為有人說要去作者論。就是說作者在這個紀錄片裡面，是一個非常不重要的角色，你覺得？
朱：我是不太認同，去作者是不是就是回到一個極度客觀的立場？假如是那樣，我不是很認同。我覺得就算那樣，也是一個策略，你不可能回到極度客觀，或者是說百分之百客觀，是不可能的；那也是一個方式，不要說是策略，也只是一個方法而已。
蔡：這是南藝紀錄所
朱：這個我同意，不要過度的作者論。因為做紀錄片喔，基本上是涉入多數人或是個人的生命；如果太過於自我，尤其是剛剛講的情緒的部份。其實不是說處理紀錄片，我覺得處理一群人的事情，第一個不要太腦筋思考，就是說過度的邏輯思維，而沒有內在的情感核心。第二個我覺得不要情緒，我的感覺啦。這兩個部份就是去掉自我，盡量讓自己不要有自我，這兩個部份其實是放空。
但是放空是要自然而然的，不可能刻意，如果你用頭腦告訴自己要放空自己，你是永遠不可能做到的，你知道我意思嗎？放空的意思應該是說，你用更大的專注力去觀察正在發生的事情，去觀察你可以做的事情，我覺得就是活在當下，活在進入那個事情的當下。你在處理這個案子，你就是處理這個案子，個人的情緒情感先丟一邊。
但是你不可能沒有主觀的想法，而這個主觀要如何放進去？我現在的想法是，要有某種證據，有某種現實的因子去促成這個主觀力量的存在，這個主觀力量必須仰賴你觀察所得，而不是透過自己的頭腦想像或情緒的抒發，我覺得那樣比較不好。
你是從現實資料去找東西，而且那個東西要有足夠的證據跟客觀存在的互動因果，或互動之間的邏輯，然後你去編織出自己的主觀意念；而這個主觀意念是經由客觀的互動出來的，而且是很緊密的，我覺得應該要夠緊密。其實這樣說來，有時候只是作者論程度的問題；應該是說，多寡的問題，而不是可以完全沒有作者論，或者完全作者論。
因為你達不到完全沒有作者啊！我們所有人都知道這是達不到的。所謂沒有自我，那是我們稱之為成道的人才做得到的耶！開玩笑，我們沒有任何人是成道的人，既然我們不可能是成道的人，我們就乖乖地讓他有某種程度的作者存在，否則就是欺騙自己。作者論不要擴張到自我的膨脹，我覺得就都ok了。
韓：那現在有一些意識流紀錄片？
朱：意識流紀錄片，你要舉例，請舉例。
韓：吳米森。
朱：吳米森，哪一部？《九命人》嗎？《九命人》我覺得非常好看啊！
韓：就是說，他把很多主觀的東西，並不是在裡面發生的事情加進去。
朱：《九命人》我不覺得喔！我覺得《九命人》某種程度是很客觀的，如果你說其他的我不敢講。
韓：《E.T月球學園》？
朱：《E.T月球學園》，它虛構的程度，我也不是很清楚。不過，《ET月球學園》算意識流嗎？我好像很難連結這個名詞跟《ET月球學園》。如果你講《指月記》，會比較接近我認為的意識流，我可能比較可以想像；《指月記》你們有看嗎？你要不要解釋一下意識流？
韓：舉個片子說一下好了。吳汰紝的《再會吧！1999》，有一幕她拍一個電動鳥拍了五分鐘，我們一般人拍紀錄片應該不會這樣做？可是有人可能會把這個拍進去，它也是事實沒錯，代表作者的某種想法跟情緒，或是想要表述的一種力量，把它丟在紀錄片裡面。
朱：你講的這部我沒有看，不過既然你說了，我應該想個例子來談好了；雖然知道你的意思，可是我可能還是要找部片子來說……。
蔡：你講的是有一些設計，譬如說加了動畫，加了什麼嘛，對不對？
韓：或是說現在有一隻蒼蠅黏在牆壁上，然後我拍它在牆上慢慢爬，用六分鐘這樣。
朱：六分鐘的話，基本上我不會想到意識流，我會想到可能不好看這樣而已啊！對我來講情緒會麻木了。所以我覺得你講的東西可能流於形式的處理了，是否是這樣，我不曉得？
但形式的處理，我覺得是精準度的問題。就是說這一段的情緒要放多久？過長可能會暴露出你的手法太粗糙，或是你切入的不是太恰當；暴露出你手痕的轉折過大，或者說你的手痕不夠精準、不夠smooth，而且可能位置並不好，他只是會暴露這些問題。但如果你用得很好，在這個時候情緒恰當好處，我覺得是加分的。
加分的例子應該滿多的，像
韓：紀錄片跟劇情片兩種表達方式，哪一種比較有優勢？你覺得台灣紀錄片的生存前景怎樣？
朱：其實紀錄片跟劇情片沒有說誰比較有優勢。我覺得應該是說，紀錄片有一個核心是劇情片幾乎永遠達不到的，幾乎。紀錄片可能可以放一個人講話，講五分鐘、十分鐘，劇情片可以這樣嗎？你有看過這樣作還會很有趣的劇情片嗎？一個人表演一分鐘，講一分鐘台詞那個演員可能就已經快不行了，紀錄片可以講十分鐘，你還是覺得一直被他感動，還是可以一直被這個人拉著走；這是紀錄片可以做到的。
我自己的講法是，紀錄片的肢體語言跟內在可以很貼近，幾乎沒有距離，所以他才有辦法這麼有魅力；他可以一直講話，人家願意一直聽下去，他的內在跟他的外在可以幾乎沒有距離，這是劇情片做不到的。你說梁朝偉再會表演，他也沒表演過那種五分鐘十分鐘的鏡頭，不然你叫他一直講話，我看到最後也會無聊，也會看出他的破綻，再怎麼會表演都沒有辦法做到這種東西。
但不是說紀錄片就比較有優勢，因為紀錄片不可能愛怎麼樣就怎麼樣，你不可能要被攝者要這樣不要那樣，他沒有辦法啊！某種程度你還是依順著被攝者，順著被拍攝的東西去走、去剪接、去做。再怎麼主觀也一定有個程度，你不可能整個可以翻轉；劇情片可以這樣做，因為它是照著你的標準去做。我覺得表達方式沒有哪種比較有優勢，就是核心概念不太一樣，或是說他們最吸引人的地方是不一樣的。
生存環境，其實我覺得紀錄片現在比以前好很多耶！應該說慢慢提升到跟劇情片可以接近的生存環境，但是我看也不太容易；因為劇情片還是有個優勢，它有主角、有明星，紀錄片沒有明星，沒有辦法吸引人家過去──沒有粉絲這個東西，所以市場方面我覺得是不太一樣的。能夠賣千萬的紀錄片我看來是少之又少，未來恐怕也不容易。
韓：所以全景？
朱：全景我不會覺得不好，但是它就是個案，它沒有辦法複製。劇情片，可能可以有接近的複製，譬如說再找同樣這些演員、同樣的導演、同樣的資金，還沒開拍之前，可能可以先賣了！它有這個能量啊！對不對。但是紀錄片不可能這樣，它都是個案，我覺得它就是個案，大概是這樣。
韓：在台灣拍片最困難的就是資金問題吧。
朱：我都是跟「紀錄觀點」合作。對我來講，第一個最方便的就是，你企劃案不用寫得很好，田野調查也不用寫得很好，就可以送案子；然後如果他對我有信任，就直接下去做了，我們是這樣。這樣講馮賢賢可能會認為我從來就沒有認真去做田野調查，其實我講真的；確實沒有。最近做的兩部社會議題紀錄片，田野調查我覺得我沒有做得很好，就一頭栽下去了。
韓：像《影像詩》呢？
朱：《影像詩》就是完全主觀的東西，基本上我把它定義為實驗片，是比較爽的自我抒發，其實不算紀錄片。雖然有一些詩的文本在，有詩的撞擊點，可是大部分我還是用自己的概念去解釋這個詩。詩本身就是抽象的，然後再用自己的影像概念去詮釋，去跟詩結合，那是抽象中的再抽象了。
韓：那這個資金是哪裡來的？
朱：《影像詩》也是跟「紀錄觀點」合作的；我很感謝「紀錄觀點」願意讓我拍這種這麼抽象而且自我紓發的片子。
韓：當初怎麼會想要拍這樣的東西？這是拍第二次了吧？
朱：對對對，這可能就要問「紀錄觀點」了，他們為什麼會有這樣的視野，哈哈！
韓：那第一次呢？
朱：第一次？一開始他們沒有找我，所以我不知道一開始是怎麼發展《影像詩》的；不知道是誰不拍了，後來就找我拍。拍一拍我們覺得還滿有趣的，可以玩很不同的東西嘛，第二次他們再找我，我很高興就去做了！因為你不用再做一樣的東西。基本上那是離開了一般做紀錄片的主軸、方向，不太一樣。
韓：你當初為什麼會拍教改片？你對公視當初一窩蜂拍教改片，一窩蜂拍醫院，這個方便回答嗎？
朱：一窩蜂……，我是不曉得；他找我的時候，叫我先拍其中一部，我是覺得還好，因為那時候我們剛好也沒案子。而且教改真的是……，可能我們
韓：從小都被打啊！
朱：對啊！羞辱也都有啊！除非沒感覺。可能我那時候太有感覺了，記憶太好了還是太笨了。
韓：你覺得台灣的紀錄片跟美國、中國，或是其他亞洲國家有什麼不一樣？
朱：其實其他國家的紀錄片我看得不多，很難去講說有什麼不同，我看的其實滿少的。
韓：你理想中的紀錄片是什麼樣子？
朱：我沒有什麼理想中的紀錄片。不過拍紀錄片拍完之後，自己看了也還會感動，我就覺得很好了。或者過幾年再看也覺得還滿有趣的，我覺得這樣就好了，不會有什麼理想。不可能有什麼自己心目中理想的紀錄片，只是好不好看、喜不喜歡，這樣而已。
韓：除了自己的片以外，你現在印象最深，或是你覺得拍得最好的一部片？
朱：我滿喜歡《E.T月球學園》，也滿喜歡《九命人》，然後還有誰？《山有多高》、《海有多深》也很好看。我很喜歡楊力州的幾部片子，我也很喜歡黃庭輔的《指月記》；黃庭輔就情感面來看也滿刺耳的，那是我可能做不出來的。
韓：對於目前紀錄片工作者的勞動條件有沒有什麼看法？能不能給年輕一輩的一些建議？
朱：我覺得如果你想一輩子做影像工作的話；這個東西其實很難，單純個人見解。第一個，我比較不會把紀錄片當成改造社會的一種工具，我覺得不要有這麼偉大的使命比較好。有一個偉大的使命，通常這個偉大的使命背後，都有無意中膨脹出來的偉大自我。如果人家要我拍什麼，我就拍什麼的話，就是順著這個工作的因緣，我覺得這樣比較好。
我覺得一直拍紀錄片，就算沒有流入那種偉大自我的思維，也可能流於情緒的自我。所以偶爾接接工商簡介，去磨練一下也很好。另外，如果真的要用影像、紀錄片來謀生、工作的話，紀錄片裡面的情感比較厚，所以有時候剪接不容易剪得下去；不容易！太靠近了，要拉遠一點對我來講都很困難。
所以我認為這也是
工商簡介或廣告在剪接部份是純影像去論影像的，可能也跟在美國唸書的經驗有關。我們以前大概十分鐘的片子要剪一個學期，譬如花三、四個月的時間，你就剪十分鐘；雖然我們是用盤帶剪，是比較累。可是我覺得，十分鐘長度花三個月左右去剪，確實對剪接的概念會有幫助；你不斷不斷地看，被迫不斷地拿掉東西。紀錄片可能沒有辦法這樣剪，會大塊大塊地剪，然後加上長度的考量去剪。廣告又更不同，廣告會回到那種不到一秒，甚至四分之一秒，你都要考慮到感覺是什麼，會回到影像精準度、視覺的精準度；那個訓練是不同的。
如果真的對影像非常有興趣，我覺得應該也要跳到不同領域去玩一玩。除非每個年輕紀錄片工作者都希望他的紀錄片跟社會結合、把它當成是一個工具──就是真的很有使命感，可能就不需要跳到廣告那個部分去學習。這是我的看法啦！
在我個人來講，我比較偏向認為生命是追尋自我，但我覺得那個核心部份是無關任何社會主流使命的。我覺得那些使命都是成人、或是那種既有思維製造出來的價值感，為什麼要跟他們一樣呢？生命核心一定是跨越族群、跨越國家、跨越文化、甚至跨越物種，核心部分本來就是已經跨越這些了。所以，一旦有這些使命，我通常覺得會給自己多一層的障礙而已，這是我的個人感覺啦！
蔡：你的片名好像都跟莊子有關，有些人一定會好奇；要不要談一下你的片名？老莊思想對你的影響，或對你個人跟作品有什麼影響？
朱：我一直覺得莊子的思想是很自由的，如果你去看莊子的寓言，到現在都還是非常有創意的。現在回去看莊子，經過千年之後還覺得他是這麼自由，我覺得這源於自由度是現代人都還不能擁有的；我大學就很喜歡莊子，莊子的思維或文字內容我都很喜歡。
那時候因為跟關懷生命協會作一個案子，拍有關賀伯颱風跟禁忌動物宰殺問題，後來我做了《逍遙遊》。《逍遙遊》之後我又拍關於狗的生命：一隻狗被壓死了，片中結尾的時候他們去打官司；所以狗的生命到底能不能被等值地來看待？剛好莊子有篇叫《齊物論》很適合。所以基本上《逍遙遊》跟《齊物論》比較沒有問題；最有問題的是《養生主》。我找不到任何有趣的片名，就把它放進《養生主》胡謅一下，《養生主》看起來跟流浪狗有一點關係，其實是沒什麼關係。
蔡：為什麼想到用這樣的名子，既然沒關係的話？
朱：因為想說之前有《逍遙遊》、《齊物論》，多個《養生主》，觀眾大概會覺得好像是三部曲。
蔡：是想讓觀眾知道作者的思想主軸嗎？
朱：應該只是延續性。其實我想了非常多的片名，什麼《微弱的陽光》、《台灣流浪狗》、《流浪狗的冬天》，有的沒有的想一大堆。從我開始做時就取很多片名，一直到快結束還在取片名，真的是找不到。瞎掰是有，但是那時候沒有想說一定要用莊子，是真的找不到片名。
蔡：對你來講紀錄片片名很難取？
朱：真的是很難取。有的很好取，像我這一次做《穿越和平》，一開始做企劃時，我們就知道《穿越和平》是最好的片名，不會有比這更好的片名。像《西嶼坪》也很好取，不會去想到其他片名。
蔡：如果不飽滿的話，快節奏的片子不一定好看；可是你又說一群人覺得好看的片子就一定好看，那個意思是？
朱：應該這樣講：蔡明亮的電影台灣只有一群人覺得好看，國際上也是只有一群人。我講的一群人是說：相較之下，大多數的人不會覺得他的片子好看。當然他自己承不承認這點我不知道，不過至少我是覺得好看的一小群人之一；我覺得他的電影好看，他的片子大部分我都看。
蔡：一群不是主流觀眾的人？
朱：對！我覺得有一群人喜歡也就夠啦！我不要求所有的人都喜歡你的片子，就像你不可能要求所有的人都喜歡你是一樣的。
蔡：一直到現在，你拍了很多部紀錄片，還會想去拍電影嗎？對拍電影這件事，過去跟現在有什麼改變？
朱：我對自己想拍電影的感覺其實滿疑惑的，我覺得拍電影各方面都比較淺。譬如我以前喜歡拍劇情片、也寫劇本；現在來看一點也不想拍，也不會想看。我覺得它比較淺，只是想玩弄一下劇情片的元素跟結構或影像，那時候很想拍，現在反而沒有那麼想拍了。
這一年我看過一些片子，又回過頭去看一些大師的片子，突然又有感覺，同時也對生活有比較深的感觸。現在也會有意念想去拍，不過以前的意念是比較強。回過頭去看，覺得以前的我比較淺；現在的我也不能說一定比較好，因為那是相對的。再過十年回來看現在，也許也會覺得自己滿淺的；所以能不能成型，我覺得順其自然──我都習慣順其自然。
蔡：拍電影這件事你並不強求，不會很積極說一定要去拍？
朱：應該是這樣：如果說時機不到，比如說申請輔導金不過、或是找電影公司他們不支持，那表示時機未到，就不要拍。
蔡：我知道有些人想拍劇情片，但那並不容易；所以紀錄片有時變成一個出口、或是過渡的跳板。你的心態是？
朱：我倒不是過渡的問題，而是生活的問題。比如說接「紀錄觀點」的案子，我做這個案子是生活所需，接工商簡介也是一樣；當然「紀錄觀點」的自由度大於工商簡介。那對我們來講是生活，是必要的！連跳板都還談不上，當然它也有可能讓我抒發情感。
蔡：如果一個題材你完全沒興趣的話，你會去做嗎？以紀錄片來說。
朱：是還好。因為我目前還沒碰到一個完全沒興趣的題材，然後我必須要下去做，目前還沒有。「紀錄觀點」的題材都是經過討論的，他會問我這個題材喜不喜歡；如果不喜歡，我就會跟他講說不要做了。像最近三年來拍的兩部議題都是我提的，他也覺得很好就下去做了。
蔡：說要過生活，但如果沒興趣的話，你還是不會做？
朱：對！紀錄片一作一年多，如果沒興趣那真是太痛苦了。
蔡：劇情片方面，剛剛有提到《三方通話》，那個拍攝過程有沒有什麼收穫或挫折，可以跟大家談一下。
朱：那是三段式的劇情片，它只是其中一小段。我當時有嘗試把這一段拍好一點，現在回過頭來看，男主角有入圍金馬獎，女主角沒有；我發覺劇本結尾的部份沒有讓女主角更有發揮空間。應該多讓她發揮一點，丁小芹演得不錯，但是反而是男生入圍女生沒有，滿可惜的。
我覺得劇情片就是要讓男女主角散發出魅力，而且這個魅力不能世俗化：比如說世俗的道德標準──誰進了戲院還想看很有道德的男女主角？我後來發覺電影裡的男女主角還是要有點痞子型才有吸引力，因為每個人在社會上都太壓抑了。所以你看男女主角有入圍的，就是在壞中尋求內在的道德，越壞越沒有問題。壞到極限了，心裡面還存不存一點點良知、一種核心的內在，我覺得那個東西是很有趣的。人好像都是在尋求那種東西，所以怎麼壞都沒問題。另外是一種在極度悲觀裡看到一點點樂觀。我覺得這兩個是電影永恆不變的法則、大家會喜歡看的議題。
蔡：現在拍片的經驗可以印證你的想法嗎？
朱：我覺得那是商業的元素，當然不能代表藝術電影的元素。我這兩年有在考慮要不要去拍劇情片，把這種東西放進來；但是會用比較生活、人文的方式去表達，希望能做出這種難度。
蔡：談談你跟「紀錄觀點」的合作關係。據我所知，你算是馮賢賢的愛將，「紀錄觀點」的特約編導；基本上他們對你有一定的信任，一般人不一定會有這樣的機會。以拍紀錄片來講，跟目前唯一的紀錄片頻道有一個長期合作的關係，這樣的經驗有沒有什麼要分享的？
朱：，像我現在跟馮賢賢在「紀錄觀點」合作社會議題，你一定要對這個議題非常熟。其實一開始我都很草率，可是拍下去的話要非常清楚，而且要很有自己的看法；這個看法要具有說服力、密度要強。為什麼？你要說服她是很不容易的，如果她講一個觀點，你的觀點跟她不一樣，你一定要有足夠的證據才能說服她；馮賢賢不僅嚴厲而且夠聰明，如果你不用功，她很快就會說你這個有矛盾或怎樣，她不會客氣的。
所以如果我提出什麼想法，她的想法跟我不一樣，我一定要有更充分的理由才能去說服她；如果她講的東西我不能反駁，我就改，就是這樣。不過這一兩年還好，這三年來合作過的兩部片子，在結尾還是有改一些；不過不會全部改，不會說每次她講的意見我全部都要理她，我可能會用更好、更完善的理由去說服她，她也知道我們有一部分會準備。算是彼此去瞭解彼此，這樣子。
蔡：基本上是一個互相尊重的狀態。
朱：對！其實到後來還好。
蔡：因為導演壓力都還蠻大的，關於修改的問題。
朱：對！
蔡：教改系列部分，你剛有提到一些以前被打得很慘的經驗，講一下這部份對製作教改片的影響。
朱：可能我跟我太太在國中階段的學習經驗都不是很好；像我被老師打得很慘。成績不好、上課講話被甩耳光、用被藤條打、一些羞辱的語言，印象滿深刻的；至少在國中階段我印象很深刻。我覺得很多老師確實不適任。
蔡：會造成很深的影響嗎？
朱：也不能講它百分之百是負面的，可是我覺得真的不適
蔡：這種經驗對做教改有幫助？
朱：我想或許有吧！有這種經驗來做這個案子的話。
蔡：教改系列做很多集，前面一、兩集有一些壓力與爭議；你自己也提到，其實做社會議題會有怕說錯話的壓力。教改系列本來問題就比較大，所以你在做的時候是抱持怎樣的心態？還有前面引起的那些爭議，作為系列導演，你怎麼看？
朱：我做的是幼稚園在學習英文這樣的紀錄片。如果你從市場面來看，那是很大的市場。非常多家長覺得小孩三歲學英語是必要的，甚至覺得中文學不好沒關係，只要把英文學好就好──英文就是比中文重要。只告訴他一些簡單的東西，我覺得很難去改變這種思維、叫他放下這個焦慮感、或者放輕鬆一點，這是很困難的！我跟幾個老師在討論的時候，本來也覺得有點困難；尤其是幼教老師，包括人本基金會的執行長史英也覺得很困難。後來我們用一個類似研究的方法，就讓中英
你很難告訴人家一定不能這樣做；他有自由的選擇，他可以經由觀察自由選擇。而且透過由一個有點像研究的方法，告訴人家，然後可以做一個選擇；選擇之後，你必須要負責任，也要為小孩子負責任。
蔡：你的片子看起來很嚴謹，反應也都不錯；我現在講的是，除了你之外，有什麼環境會引起你的抗議？作為系列導演之一，你的看法呢？
朱：我本身國中時其實是念A段班，就是所謂的好班。如果你問我《魔鏡》這個東西存不存在，我會說是存在的，在學校裡你確實可以感覺得出來，校方是比較偏愛好班的，這不用質疑。其他班級的話，學生聽不聽課、或上課睡覺，老師也不管；這些東西確實就是存在。老師也會覺得教好班就是麼樣、教不好的班就是怎樣──老師也被分類，不只學生被分類。
那時候我們班對於其他班不只是有距離，還有一種恐懼感，彼此分隔非常清楚。我的恐懼感是：我國三時成績在班上排名很後面，如果一直很不好，我可能被丟到後面的班級。我相信如果我被丟棄，一定會產生很大的恐懼跟不安，或是說受挫。當然不是說我的智慧還不足以讓我判斷什麼是對的，可是我覺得沒有抒發的管道。
以《魔鏡》來講，或許有一部分是主觀的意念；就像我前面講的，主觀的情緒引導了做出來的程度。它可能會有問題，但是我在想，之所以會出現這麼大程度的問題，尤其是做社會議題，一定是積壓到某個程度，才會變成這樣。如果不積壓，就不會爆發到這種程度出來；如果問題不是這麼嚴重，《魔鏡》也不會這麼轟動啊！就是因為已經積壓到非常嚴重，才會這麼主觀地呈現，也才會爆發得這麼嚴重，我個人看法是這樣。
蔡：以比較宏觀的角度來看這件事？
朱：假設台灣這種現象不是這麼嚴重，我看要出現《魔鏡》也不容易，要這麼轟動也不容易了。
蔡：資金上你自己說拿過一點補助、輔導金也有拿過，可以簡單講一下官方在這方面的政策有沒有什麼問題？會怎樣比較好？
朱：官方補助政策，紀錄片方面我唯一拿過的一次，就是《西嶼坪》那一次。那一次還好有拿到，不然真的滿慘的；因為那時候我們是用超十六拍，然後印成三十五釐米在電影院放。對我來講那一次真的滿重要的，假設我沒有拿到，絕對是要賠錢的。因為公共電視好像給我四十五萬還是五十萬，我忘了。如果沒有記錯，文藝基金會給我五十萬，所以那一次對我來講是必要性的。
不過申請這種補助你大概也只有一、兩次機會，我猜評審不可能同樣一直給你，所以我覺得到後來恐怕還是要自力更生。自己一定要長出力量來，比如說拍廣告、工商簡介、教書各方面；否則完全拍片的這種生活，就算你接「紀錄觀點」，你也未必就能生存，就算公共電視或哪個電視台支持你。除非你接那種快速的，譬如說接一個片子幾十萬；想想以前傳播公司只要花個幾十天就交片了，如果你那樣也能交得了片，那也能生存，然後還要案子不斷進來。
可是通常不是那麼容易，現在接「紀錄觀點」常常都是做一年以上；像最近這一部，我們是做一年九個月，對我來講真是可怕！你不可能一直這樣操練下去，以我的經驗是很困難的，一定要有其他的生活方式──假如你要跟一般人一樣生活的話。如果你把其他生活開銷降得很低，一定可以這樣過自己快樂的生活，我覺得也可以，但就是要自立自足這樣。人不管做任何事都該自立自足，做最快樂的事更要自立自足，我覺得快樂的事情都該這樣。
蔡：你已經到明志科技大學教書而且是專任教師，如何兼顧教書跟拍片？
朱：我應該會降低拍片的量，另外一種方式就是找更多人一起合作；譬如說我們拍劇情片，就是丟給公司去處理所有製作過程，我就單純處理編導的部份。等於說把大部分的工作丟給外面的人一起合作，我沒辦法去開公司啊！從以前到現在做這麼久，我們一直都沒開公司啊！
蔡：不想拍那些你不適合拍的？
朱：不想阿！我覺得不適合，我覺得增加麻煩。我們接的案子就是這樣而已，就是熟悉的傳播公司或是廣告公司，那都是信任的人；不信任的人也不會找我，對我來講覺得麻煩。
蔡：教職現狀也是很單純的？
朱：對！工作也算滿單純的，雖然行政工作也不少。
蔡：有點像生活比較自在。
朱：對！
蔡：完全靠拍片感覺壓力滿大的？
朱：我覺得不可能一直光靠拍片，我自己也想轉換一下。譬如說接「紀錄觀點」又接工商簡介，這種循環已經好幾年了，我想換一個生活模式。而且接觸年輕人我覺得滿好的，現在教書都跟年輕人在一起很棒，尤其是大學部的學生，他們都很不一樣。我覺得每一個世代的年輕人想法都不同，而且一代比一代好。
蔡：現在剛開始教書，對你來講其實是很正面，不只是生活上？
朱：得跟他們互動可以學習到年輕人的想法，那是很棒的事情。
蔡：看事情的角度，還有一些想法？
朱：對！他們會不一樣。
蔡：在紀錄片圈子裡，你們是少數以夫妻檔模式合作的，可以談一下這部份嗎？有什麼優點、缺點？
朱：夫妻檔一起合作的還滿多的，做創作的也有夫妻檔。我覺得夫妻檔這個意義，不只是在一起的意涵而已，我自己都覺得我滿幸運的。還沒結婚之前我是滿孤單的，然後覺得生命滿絕望、滿無聊的；所以對我來說，有一個伴侶是一件非常快樂的事。雖然表面上我是很樂觀，但樂觀之後就會突然跳到絕望；還沒結婚的前一兩年，我覺得自己滿不快樂的。那時候在接案子，在經濟上比較不匱乏；我是個滿樂觀的人，可是就是常常跳到很絕望的情況。
你知道魏德聖嗎？有一次不知道聊到什麼，他說寧可一個人在外面忙得昏天暗地，也不要回家，因為回到家，看到一個空空的屋子，真的是很難以承受；我也有相同的感覺。那時候偶爾覺得很難過、不行的時候，我就打電話跟朋友聊天，甚至有一次打給一個在美國唸書時的朋友；已經五、六年沒聯絡了。他說他現在有工作，收入還不錯，如果我要拍電影的話，他可以資助我一、兩千塊美金這樣，我聽了眼淚就掉下來。不是因為有人幫助我拍片，而是一個遠方的朋友，經過幾年後還會關心我。一個人就會有這種尷尬、痛苦的時候。有時候滿無聊的但也不想回家，我印象很深就是，每天吃宵夜吃涮涮鍋，吃到覺得很難吃；這是我的生命經驗中覺得很難過的事情。
所以當我重新談戀愛要結婚的時候，我覺得非常快樂，這是我生命中一段美好的事情，所以我也毫不猶豫，交往沒多久就結婚了。但是這幾年慢慢的也碰到一些問題，比如說結婚後大概二十四小時都在一起，所以會碰到一些問題。後來接觸奧修和唐望，我覺得他們的思想思維給我
蔡：工作上的分工都沒問題？有一定的模式嗎？
朱：工作上我們都會一直討論，不過主要是她負責行政部分，我負責拍攝剪接，剪完她也都會提供意見，然後再討論。
蔡：她大多是製片的角色？
朱：對！比較多是製片。
蔡：有人說紀錄片工作者不是勞工，但其實紀錄片工作者的鐘點費，平均起來可能都比7-11還要低，因為要花很多額外的時間；有些單打獨鬥的工作者，遇到的狀況可能更差。現在紀錄片工會組織已經成立，對於紀錄片工作者要成立團體來爭取福利，你有什麼想法？
朱：有一個團體為大家爭取福利絕對是一件好事，就是看怎麼爭取。的確滿多紀錄片工作者都滿辛苦的，要跳開那個不辛苦是很困難的。因為如果做得很好的話，就會持續做下去，但做下去也沒有比較好的資金或管道，什麼都沒有。其實台灣公共電視給紀錄片工作者的空間和資金算是比較好的了，但是如果去跟國外比，我看也很不怎麼樣；如果要跟國外Discovery、National Geography 比又不同。
蔡：譬如說一個鐘頭的片子，國外考慮到工作人員的薪水，可能給三百萬；我們的話，大概就一百萬的製作費而已，人事費的估算很少。工作人員往往還要去做一些part time工作，去接一些案子，來另外養活自己，沒辦法專心去做。你覺得為什麼會有這樣的落差？因為拍紀錄片的人在台灣被當作藝術工作者？或是大家對紀錄片不瞭解，才會有這樣一個社會氣氛？
朱：一方面紀錄片市場也沒有成型得很好。不是只有紀錄片工作者辛苦，所有做電視節目的，我看都辛苦，那些傳播公司有時候做一做就倒了。影像工作來講，感覺就是廣告最好，除了廣告之外，我看其他都不怎麼樣；工商簡介有的還不錯，有的也不怎麼樣。影像工作真的要有興趣，沒興趣的話，我看都很困難啊！像我朋友在電視台做節目，真的超辛苦的，一個月領五、六萬，可是他真的操死了，他不會比紀錄片工作者還輕鬆。
蔡：現在的環境越來越辛苦了！
朱：對！傳播業整個都差，都很困難，真的是很困難。應該說台灣本來就不是很尊重文化的國家，相較於西方來講，比較不尊重這種產業，這個產業不被人瞧得起。
蔡：所以你剛剛說跟市場小也有關係？
朱：對！其實被尊重的話，市場就會比較好。因為大家看到一個好的紀錄片，應該會去買來做典藏；或是在市場上看到好的片子，大家會進戲院看。所以我看紀錄片的市場好，都只是個案而已，還沒形成大家的觀影習慣；還有一段距離。
蔡：對你來講，紀錄片是什麼？並不是說理想中的樣子，譬如葛里遜說紀錄片是對真實做創意性的處理？
朱：這個部分我最有興趣談，其實我最喜歡講紀錄片的核心。內在的情感跟外在的語言沒有距離，這個語言包括肢體語言、所有的語言。整個人的外在跟內在是沒有距離的，我覺得紀錄片就是這個樣子，它最大的特質就在這裡。
蔡：用人來做比喻就對了。
朱：我覺得紀錄片最重要就是這個，這是實驗片做不出來、動畫片做不出來、也是劇情片做不出來的。紀錄片如果所有的場景跟劇情片一樣，我們拍到一些事件、動作，現在都用劇情片方式去做出來；假設我的《養生主》好了，所有場景跟那個主角一模一樣，可是找楊秋華演的話，我看沒有辦法。因為找不到楊秋華，找不到女主角那麼多話還那麼有吸引力，或者找不到一模一樣的演員，沒辦法。我覺得紀錄片最大的魅力，就是在這裡！
蔡：就是在人身上囉？
朱：對！我覺得回到人身上。所有其他類型的影片都沒有辦法複製，它是單獨存在的，沒有辦法說人的內在跟外在沒有距離，我感覺的紀錄片就是這個東西！不然我覺得叫好萊塢去複製一個紀錄片都可以，沒有問題的。而且複製出來搞不好比真正拍的紀錄片還好。
蔡：對阿，現在有的用紀錄片的手法在拍劇情片。
朱：好萊塢這個部分是絕對沒有問題。
蔡：現在有些紀錄片作者會強調自己的美學風格，會做一些設計，不是傳統紀錄片的拍法；這樣的處理方式，你有什麼意見嗎？
朱：我覺得應該沒有問題；如果我剛剛講的那個東西還在，他們沒有失去這些，那就沒有問題。
蔡：即使他有很多設計，或者看不懂，也沒有什麼關係？
朱：對！如果我剛剛講的那個東西還在。
蔡：就是人物內在跟外在有沒有被扭曲之類的？
朱：就算他內在很不好也該直接表達出來，那也是很棒的，那也是紀錄片才能表達出來，才能做得到的地方。你不會懷疑他不好，懷疑他非常地討人厭，那個部份可以表演很久啊！
《九命人》裡面的一個校長就是這樣，你不會懷疑，到最後你就是真的很討厭他，而且會害怕這個人；會害怕是因為他講很久，然後這個感覺有出來。要用表演的話，還真不容易表演出來，非常困難，我看要找到這種演員也不容易。
蔡：可是有人覺得這樣對那個校長來講太狠？
朱：那個校長對其他人可能都還好，但是我覺得那個校長自己不會有感覺；他不知道這樣表達出來會讓別人怕他，而且覺得荒謬，他自己都不知道，還一直炫耀他自己。導演是順著他，讓他炫耀自己，所以你看久了會怕他，這是很奇怪的感覺。他想炫耀，所以導演順著他，讓他拍拍獎盃什麼的，導演就一直拍；可是當你看到他表演的笑容、看到那些指令跟動作，你會怕這個人，而且會心寒。其實導演是順他的意思，我覺得很好，這是很奇怪的感覺。
蔡：導演說其實校長後來有打電話來感謝他，可是他覺得自己是對的。
朱：我相信他不知道耶！他不知道觀眾的感覺是什麼。可能也有很多觀眾會喜歡他，我相信也有。觀眾會說：哇！這個校長獎盃那麼多，又那麼有威嚴。可是就我們這些影像工作者來講，我相信比較敏感的看到這個樣子，是會怕他、討厭他、覺得荒謬。
蔡：這樣就有點各取所需？喜歡他的人就會喜歡，討厭的就討厭。
朱：對，沒錯！這就是很有趣的地方，也是相當銳利的。
蔡：對你來講，這也是一種批判？
朱：我覺得這是另外一種。我在美國第一次看的紀錄片是，有三個歐洲人常常到非洲打獵，他們請一個紀錄片工作者去拍他們打獵，拍出來之後，去打獵的這些人覺得很好啊，講怎麼去打獵；可是引起軒然大波，大家指責他們不應該這樣打獵。但他們就是不覺得打獵不對，他們不知道會引起很大的批評。
蔡：所以你認為，也該讓被批判者去講自己的理由？
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