TIDF台中紀錄片講堂：紀錄片的社會影響力－從《貪欲帝國》談起（上）

日期／2015.04.11    地點／台中@STUDIO文創中心
主持／林木材（TIDF 策展人，以下簡稱木）
講者／洪里炯（《貪欲帝國》導演，以下簡稱洪）、陳斌全（紀錄片學者，以下簡稱斌）、奚 浩（紀錄片學者，以下簡稱奚）
逐字稿整理／謝以萱

木：我是今天的主持人木材，我的身份同時是影展的策展人，也是今天協辦單位紀錄片工會的常務理事。我先介紹一下今天的來賓，今天有三位來賓，第一位是來自南韓，《貪欲帝國》的導演洪里炯；兩位台灣的代表，一位是在朝陽科技大學任教的陳斌全老師，另一位是在靜宜大學任教的奚浩老師。大家剛剛看了十分鐘《貪欲帝國》的片段，我相信不管你下午有沒有看這部影片，應該都對影片有稍微的理解。今天進行的流程會是由我先發問，再請兩位老師針對洪里炯導演的回答或者我的問題去延伸出今天要談的主題──紀錄片的社會影響力。

我想先請洪里炯導演幫我們介紹一下這個片子，還有讓我們知道這部影片主要的背景。

洪：大家好，我是在2011年進入韓國的拍攝紀錄片團體──Green Image製作共同體，並進入這個工作室，這個工作室在紀錄片的製作上有二十年的歷史。拍攝的主題包括南北韓統一、勞動者議題、女性議題等，當我進入這個製作共同體後，就有同事提議說來拍攝三星電子的職業災害議題，所以這部作品就這樣應運而生了。

木：那接下來請斌全來談談看完這部影片的想法。

斌：謝謝木材。事實上我看這部影片的時間還滿早的，在去年的夏天就看到了，因為剛好有機會擔任TIDF的初選評審小組，剛好《貪欲帝國》放在我們這一組，我去年看到的時候，相當驚訝，因為很多韓國或者其他地方例如台灣勞工的紀錄片，這些片子都非常的慷慨激昂，特別是對所謂「抗爭」的畫面，不知道是在策略上面呢，抑或是在現場，導演自己感受到那個氣氛，就是這麼的慷慨激昂，所以在多數這樣勞工議題的紀錄片裡頭，都會覺得這類影片的基調情緒高昂。可是在《貪欲帝國》裡，我發現她異常安靜跟穩定，甚至跟我過去在韓國社會運動、學生運動所看見的相關報導影像，基調完全是不一樣的，我們甚至可以看到在影片當中有很多部分，她特別用抽離的方式去展現出深沉的安靜，把聲音都抽掉了，這是我非常印象深刻的地方。我那時候以為，導演可能是個頗有年紀的人（笑），因為能夠這麼抽離去看待這麼慷慨激昂的東西，確實需要在現場有一些功力，可是我很驚訝導演事實上並沒有那麼年長，她在處理影片的過程中，卻展現了很大的跨距，這是我去年看到這部作品時最驚訝的地方。

木：那我們接著請奚浩來談談。

奚：看了這部作品之後，其實心裡滿多感觸的，尤其是選在今天，選在現在這個地方，我覺得滿特別的。因為在我們左手邊不遠處五公里的地方，昨天才發生了很大的工安意外，是很大的職業傷害；在我們右手邊往前大概十公里的地方，就是台中的科學園區、工業園區，所以今天選的地點是相當特別的地方。那看完這個作品之後，其實就內容來講，我自己有一種無力感，因為這部影片牽涉到兩個大的主題，就是我們剛剛分別提到的，一個是職業傷害，因為工作帶給人身體的傷害。第二個問題更大，但在片子裡是比較隱喻性的，在片尾時有提到，就是會有這些傷害出來，它關鍵的原因可能不是那些化學物質，或者公司生產的那些產品，而是片名講到的──「貪欲」這件事。因為我們想要賺錢，因為賺錢所有了大的企業，有了大的企業而有了階級，因為有了階級而有不一樣的人，有人必須要犧牲，有的人得到了利益，有的人犧牲了身體跟生命。

那這個問題好像也不只發生在南韓，全世界各地都有，距離我們不遠的中部科學園區那邊也有，所以我們剛剛也聊到，今天除了我們兩個以外，好像可以再邀請一個科學園區的人，台積電的或者是友達的，邀請一個工程師來講一下，我相信這個問題不只發生在南韓，在台灣應該也有但我們從來不知道。所以在內容上我看到了這是全球性的，身為一般的小老百姓，我們似乎沒有辦法去解決、撼動這問題核心，這樣的無力感。

在影片的形式上，我也感到很特別，導演並沒有採取一個論述型的紀錄片方式，我在看這部影片之前，我的想像跟斌全一樣──它是有很多慷慨激昂的抗爭行動畫面，或者是會像美國導演麥克摩爾，用很大量個人的想法，或者是很多科學性的數據來說服觀眾，讓我們知道有多少人受傷，這傷害有多大。我原本以為會是這樣的策略，但是看了之後，發現其實裡面有非常多很詩意的片段，聲音的處理讓我印象非常深刻，聲音處理得非常細膩，在宿舍的畫面，在工廠的畫面，採用很意象式的手法，似乎是導演對這事情保持了一定的距離感，她也讓我想起台灣的一位導演沈可尚，他在很多事情就是用這種稍帶距離的立場，用有一點客觀的角度在看這些發展。那在形式上，導演為什麼採取這樣的方式？還有這樣的方式她的目的是什麼？都讓我感到相當好奇。

木：謝謝兩位，那我就剛剛講的內容繼續往下發問。三星這個主題是個工殤事件，我相信大家看了一定會為這些受害者感到不平，那作為可能可以幫助他們的人，我們能夠如何透過紀錄片來發揮這個影響力，這是我們今天要談的主題。

剛剛斌全有提到這部作品相對冷靜，它沒有慷慨激昂的抗爭畫面，那是不是請導演就她整個拍攝策略，它為什麼是這個調性，請她跟大家談談她是如何思考這個問題。

洪：很多紀錄片是以凸顯某一個人的故事這樣的方式來作紀錄，這種太集中在一個特定對象身上的視野，好像太過私人了，好像把整個人都暴露在大家面前，雖然這樣可以讓觀眾感覺更有同感，更具情感上的實質性，可是這樣好像要把那個人的人生「偷」出來的樣子。所以我會希望我的紀錄片可以包含的對象是，整個拍攝過程中能認識的所有人，並且以不會太誇張的原則來拍下這樣一部作品。主要是希望能讓大家知道，在我們不知道的角落，有著這樣一群人，然後他們的生命故事是這個樣子。

木：我想請兩位就你們看過的慷慨激昂影片，來分享你們自己的感覺是什麼，請舉一些例子。

斌：我想，慷慨激昂是多數我所看過的勞工或社運紀錄片的策略，像今天我們要談紀錄片的社會影響力，去擾動社會、或社會運動介入的功能，多數的紀錄片都會採取這樣的策略，我當然不會講說這是一個傳統的勞工紀錄片的策略，但是很多運動式的都有這樣的形式存在。舉例來講，去年我們在TIDF影展裡看到小川紳介的專題，其中最受矚目的，就是關於成田機場興建時引發當地居民的抗爭，我記得我去年在看這些影片時，非常驚訝在一九六零年代的日本，它的社會運動已經是發展到這樣激烈的程度了，那當然這跟我對於日本人的某種既定印象是有些不同的。可是另一方面，在整個影片結束之後，TIDF安排了 Markus Nornes，美國的教授來作相關的導讀，Markus 透露了很有趣的狀態，他說小川紳介的影片都保存在東京的一個基金會裡頭，如果你想看影片你可以到那裡去，他們就對那些去看影片的人作了研究調查，問這些人說：在你看影片之前，你會想投入社會運動的比例是多少？看了影片，理解實際發生的狀態以後，你會想去參與社會運動的比例又是多少？結果非常有趣的呈現出，看影片之前參與的比例比較低，看過影片後就比較高了。Markus 認為影片協助大家理解了議題的重要性，另一方面是小川紳介的影片，它本身所產生的律動感，也就是說那慷慨激昂的過程所造成的律動感，或許對於閱聽人本身，對於觀眾本身有些影響。

那我自己在看影片時，多數會從美學形式來看，從一個被訓練過的眼光來看，所以我們會知道這律動感是如何被造成的，可是從另外一個角度而言，舉例來講，台灣在一九九零年代初期或者八零年代末期，包括當時很重要的獨立影像團體──綠色小組，他們也曾經紀錄過新竹李長榮化工工廠所發生的工害事件，民眾去圍廠；還有鹿港反杜邦，或是在一九九零年代初期，堪稱台灣早期第一部或第二部的勞工運動紀錄片《朱教授老闆的暑假作業》，羅興階跟李孟哲拍的，在那裏頭，我們會看到影片對抗爭的過程有非常多且完整的記述，所以我才說相對在《貪欲帝國》裡，其實這些完整的，想要把現場搬到觀眾眼前的企圖，去擾動我們對於這些可能是非常被邊緣化的議題，那樣的關切與投入的策略，是在多數影片看到的，它想要造成的效果，就是我剛剛講說透過小川紳介的影片所做出的統計。我當然不曉得每一個觀眾對於看到這樣的東西它所產生的投射會是多少，每一個人可能產生的概念會不同。

奚：我以台灣的例子來講，一個紀錄片如果它有很多衝突性的、戲劇性的元素時，或許背後是有原因的，拍攝的人他自己已經具有某種立場，他同情某些人、他支持某些事、他希望這個影片出現之後達到某種擾動社會的效果，他有預設這東西，在這前提之下，影像本身其實是種工具，通常不會把重點擺在影像本身的美感、質感，所以相對來講，多數的情況它會稍顯粗糙，這個影片的工具性很強，達到很大的社會能動性。

以台灣的例子來講，紀錄片似乎有個重要的血統，就是跟邊緣議題或是底層的人、需要幫助的人有關，在台灣紀錄片比較成功的例子我記得應該是《島國殺人紀事》，是蔡崇隆導演拍的，講蘇建和案，拯救死囚的，講台灣過去很糟的司法傳統、司法習慣，例如刑求、灌水、自白書就定一個人死罪，我們或許無法很確切的知道人是誰殺的，但是我們知道台灣過去的司法過程有很多瑕疵，而這部影片很成功的把這個過程揭露出來，後來台灣強調司法正義，強調無罪推論，都跟這個影片有關，這是個成功的例子。但是，這類成功的例子非常少。影片能夠達到這樣改變社會的，有這樣力量的影片非常少。我們知道有很多影片正在不斷醞釀，例如說中部的空氣汙染，或者是RCA這樣的影片，台灣也有大規模、惡意的工殤事件，但是台灣大眾知道得很少。

相對之下，我們看到最近在中國的那部《穹頂之下》，它能夠引起那麼大的社會迴響，其是是令很多台灣紀錄片導演羨慕的，那部影片以質量上來講，很多台灣導演的作品比他花的心力更多，但是卻沒有得到大眾的迴響。講到這個我想延伸一個事情，好像影片本身就很重要，我們需要用影片來改進社會，但是似乎出現另外一個問題，那就是「觀影的管道」或許比影片更重要，就是大家能在哪邊看到，我們正在一個轉型的階段，如果我們還在希望能夠在華納威秀或者台中萬代福看到這類的影片，而達到改造社會的功用的話，這樣的機率太低了，速度太慢了！現在的手機，我覺得有另外一波的希望跟潮流在前面，或許紀錄片在這個脈絡之下，在這個潮流之下，有機會達到更多改造社會的功能。

木：剛剛奚浩老師說的，應該到了紀錄片製作完成之後的下一個階段，也就是說我們怎麼去傳播這個影片，讓它達到更大效能的影響。但這之前，我覺得還有一個重點，那就是這個片子本身必須要有動能，也就是說它不能隨便拍拍，而是它還是有意識到他想要去討論哪些社會問題，我覺得《貪欲帝國》就是個很好的例子。接下來我想要請導演回答：在拍攝之前，她是怎麼去認知紀錄片是個什麼樣的東西？她認為紀錄片是個工具呢？還是是以作為一個創作式的導演自居？

洪：我認為紀錄片是一種電影的體裁，是一種電影的種類。在韓國的歷史上，有很多社會運動，紀錄片變成社會運動所利用的手段，不只是記錄，而是包含了創作者想要傳達的訊息。但對我來說，紀錄片一方面是個工具，但另一方面也希望在藝術方面能夠傳達我個人的想法，特別是創作理念上，我認為紀錄片是介於工具與創作理念之間。我希望紀錄片可以記錄那些存在於社會中的平凡人，這些人可能並沒有受到重視，只是個小人物，我希望自己可以成為這些小人物的紀錄者。

木：把紀錄片視為工具，或者運動跟紀錄片創作本身並不一定有衝突，也許好的片子能夠把它們融合在一起。也許請兩位老師，分享一些覺得是融合紀錄片作為記錄工具但同時也兼具創作美學的例子。

斌：這個是個困難的問題。不過剛剛導演講到韓國的狀態，還有包括她自己對於紀錄片的認知，我倒可以先分享一個情形，就我的觀察，台灣在一九九零年代中期，有一批很年輕的影像工作者，可能有多數都是從南藝大的音像紀錄所畢業的，南藝大的音像紀錄所是在一九九六年左右成立的，那時候有一批年輕的影像工作者，他們進到這研究所就讀，可是他們的目的卻不盡然想拍紀錄片，在他們的企圖裡面，影片表達的議題可能不是最前面的，這是我個人的觀察，在很多時候他們是想要用影像來進行創作，而紀錄片或者是數位攝影機的發展，在當時已經達到初步成熟的階段，所以可以用很低的預算來創作他們想要創作的影像，紀錄片恰巧是那個形式。所以在某個狀態之下，我認為台灣的紀錄片當然也開始風起雲湧，蓬勃發展了起來。兩千年的初期就看到很多紀錄片它走向院線，其實在這背後是，這群年輕的影像工作者他們想要創作影像的那個企圖在前面，而記錄的形式則在後面，所以這是剛剛導演在講說她在拍攝《貪欲帝國》時初始的願望，是一樣把它視為是電影底下的一個類型，選擇用紀錄片這形式來做她的創作。

那剛剛木材給我們的問題，我想大概在幾年有一部片，黃信堯導演拍的《帶水雲》，台灣的片子，或許是很好的例子。《帶水雲》如果我們單看它的形式，它絕對是非常具有詩意，在影像的美感上非常強調，而且也強烈的影片。他講述的是雲林口湖地區，一個地層下陷的區域。乍聽之下，地層下陷是個很可怕的狀態，我們都知道在整個環境下它所會產生的影響是什麼，可是黃信堯導演在影片裡卻呈現了地層下陷那水的意象最美的一面，包括影像的剪接和聲音的使用上。根據我讀到的資料跟導演自己說，事實上有些觀眾在看這部影片時，認為在影像的使用上，完全把現場的殘酷狀態忽略掉，只提起影像上的美感。但我認為這是極大的誤會，因為我想多數人在看這美麗畫面的背後就一定感受到所謂「現場的殘酷」，像其中有個畫面就是很多人的祖墳是泡在水裡，因為地層下陷。我想這就是某個角度而言，這就是導演在遂行他在影像上的創作企圖與想像，同時也把深刻的議題包裹進去，這是很不錯的例子。

奚：剛剛木材提出這問題時，我腦袋中浮現的第一部影片也是《帶水雲》，下次我要先答（笑）。我記得是2010年的那次紀錄片雙年展它得了大獎，那一次頒獎的時候，是由中國著名的紀錄片導演吳文光來頒這個獎，然後講評。當時他的講評我不大懂，後來回家才懂。他當時說：黃信堯導演的《帶水雲》很充分的展現了台灣紀錄片所具有的詩意傳統。當時我有點錯愕，紀錄片怎麼會詩意呢？為什麼當中國導演看台灣導演時，認為台灣的導演都拍得好詩意、好唯美喔，當時我不懂，回家反覆的想了他這話以後，我才懂。確實，就我所看的中國紀錄片，多數的情況他們比台灣生猛，不管是被攝的人，還是拍攝的人，他們被拍的人好像不大怕鏡頭，拍的人也不怕去戳人家隱私，有很多這樣的例子，中國比較生猛，我們比較溫良恭儉讓，這是台灣的傳統。

回到我們的題目，那有沒有辦法在創作跟社會運動之間，找到一個平衡點？我覺得這個就回到紀錄片的本質了。台灣紀錄片發展起步得晚，研究的也晚，大眾接觸的也少，所以紀錄片確實如導演講的：「它是電影裡的一種類型。」那這句話我所解讀的意思是，在電影裡面，紀錄片是電影的一種類型，而電影又有很多不一樣的類型，電影有很多不一樣的敘事手法、風格，如果說劇情片可以有那麼多種的話，紀錄片也可以有那麼多種，而每一部紀錄片就很像是一場演講，演講的人可以選擇用不一樣的形式，不一樣的口吻，不一樣的風格來表達他想講的東西，所以不一定是我們印象中的比較搖晃粗糙，比較尖銳衝突的，比較有個上帝之音在配OS的這種刻板印象的紀錄片才是紀錄片，他用不一樣的方式把導演想講的東西帶給觀眾。

《帶水雲》如果仔細看的話，導演在後面有很深的設計和用心，他的影片是有段落的，詮釋整個雲林地區的地層下陷，從危機變成轉機，從農業變成工業，變成商業最後變成自然，他在影片最後那個大片因為地層下陷，有很多的水鳥來到這個地方，變成一個充滿自然景觀、生機的地方，那個意象他把它拍得非常唯美，但是觀眾必須要用心，才捕捉得到導演的訊息。如果我們一直停留在期待過去那種論述型的紀錄片模式，而沒有辦法跟導演「接對頻道」的話，我們便捕捉不到這些精彩的內容。

另外一部片我也很想舉例，是沈可尚導演的《築巢人》，他或許不像過去的很多介紹身心障礙的紀錄片，去強調他們有多可憐、去訴諸人們的同情──你應該要捐錢、多去當志工，這些他都沒有提，但是他很深刻的把一位多重身心障礙者他父親的心路歷程拍出來給大家看，而且並不煽情，並不灑狗血，他讓你確實的感受到從家屬的心情了解到這樣的家庭，跟身心障礙者這樣的處境，用委婉而詩意的方式告訴大家。我想這些都是非常好的例子，讓我們知道紀錄片有不一樣的方式跟風格，來達到改造社會或者是推動運動這樣的目的。

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