從「移民新娘三部曲」到《尋鄉異旅》，跨越15年的新移民影像紀錄
——專訪蔡崇隆導演
採訪整理｜林怡秀
圖片提供｜蔡崇隆
訪談時間｜2018 年 5 月 8 日、5 月 10 日
圖片提供｜蔡崇隆
訪談時間｜2018 年 5 月 8 日、5 月 10 日
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| 《我的強娜威》／圖片蔡崇隆提供 |
延續之前的話題，您提到您的拍攝題材有許多來自主流媒體的報導，那麼，您有沒有印象台灣大約什麼時候開始有關於新二代的相關報導？
2003 年在拍「移民新娘三部曲」的過程跟映後座談上就會有人說第二代也很重要，比如《我的強娜威》（2003）裡有時夫妻吵架很嚴重，女兒就是蹲在旁邊看，蠻令人心疼的，很容易會意識到第二代的部分也需要關注跟紀錄，後來拍《失婚記》（2012）的時候遇到的第二代年紀都更大了，很多都是國小生。第二代的狀況、樣貌其實更多種，主流媒體部分在我們拍「移民新娘三部曲」時沒有什麼對第二代的報導，因為當時連新移民都還是被很刻板印象的在處理。
幾年之後，他們被媒體稱作「新台灣之子」、「新台灣之女」，但事實上對這一塊仍然並沒有很注意，從那時候到現在開始有一些關注、報導或公部門有做一些事，例如鼓勵第二代學母語、唱歌、演講、作文這些比賽，雖然學母語有被重視是好事，但也只像是在鼓勵客家或原民小孩的模式，十幾年來都差不多是這個模式，並沒有看到比較有創意的或其他方式。我們對待新移民的方式其實跟對原住民一樣，像我們常看到的國服走秀、歌唱表演這些，表面上好像有尊重她們，卻是走向一種展演文化，但是文化不可能是一次性的展演，現在對新移民是這樣，對新二代也好不到哪邊去。
十年後有一些差別是他們比較大了，已經唸到大學甚至畢業，這裡可以看到一個新的趨勢，就是一些學業成績比較優秀的二代或母語能力強的二代，這些人會受到特別的關愛與期待，因為他們就接上新政府的新南向政策，會在主流媒體報導上去頌揚這些人，但整個仍然是一種很功利取向的方式，我們也很不避諱的會在報導上提到他們是新南向的尖兵。在此之前可能是把他們當成展演主體，現在則是希望在未來進軍東南亞時，功利主義式的期待他們未來幫台灣人打天下，現在的趨勢跟方向表面上比以前好一點，但都不是很正常的看待新移民和二代，有些人也已經開始反彈，表示他們並不喜歡這樣。
我當時查資料的時候發現台灣政府其實從 2003、2004 年才開始統計新移民第二代新生兒的出生數字，在此之前其實沒有統計。
那差不多就是我拍三部曲的時候。
所以我想新二代的討論也許 2005 年之後才慢慢開始有一點點。
對，大概就是十幾年的時間。
對，大概就是十幾年的時間。
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| 阮金紅《失婚記》／圖片蔡崇隆提供 |
您是怎麼認識參與「蹲點．台灣．新南向」裡面的三位新二代年輕人？《尋鄉異旅》為什麼主要鎖定這三位大學生？這個計畫又是如何開始的？
我跟金紅一起拍《失婚記》、《再見，可愛陌生人》（2016）這些紀錄片，雖然還是比較抽樣地去拍攝我們可以接觸到的對象，但還是有想要做的主題，就是第二代的狀況。所以我跟金紅默默在規劃也許未來會有像是金紅的三部曲，包含新移民、移工跟第二代，所以我們在這幾年都有在注意第二代的人物故事。千萍、子斌就是我們在演講場合上認識的，千萍是幾年在東吳大學播《失婚記》的時候認識，之後就一直保持聯繫，當時她是政治系一年級，現在已經大三。金紅一直想要把我們認識的第二代連結在一起，她的觀念跟我一樣：只要團結就可以自己發聲。所以我們在臉書上設立了新二代的群組，已經好幾年了。子斌則是我們去彰化放《再見，可愛陌生人》的時候認識，他現在是台大國企系一年級。子斌因為做通譯工作的關係又認識了在台中唸大學的虹香，虹香、子彬會認識千萍，是因為我們把他們放在同一個群組裡面，所以他們是在這個蹲點計畫前就認識。
中華電信基金會這個蹲點計畫從他們開始推出前就找我去當講師，談素人怎樣在越南這個陌生環境中用有限資源接觸他們不是很了解的議題，他們也找金紅當顧問，課程裡面也安排一個台中的紀錄片導演講拍攝技術面。這個過程其實很趕，因為對我來說，無論拍紀錄片或是公民報導，既然用到攝影機那就是急不來的，因為對機器、議題熟悉都需要時間，去越南玩跟回去拍片是不一樣的，這對彼此都是一個實驗 ，我們就盡量幫忙。也因為跟這三個學生本來就認識，我又是計劃講師之一，所以我有去越南跟拍，同時我也可以藉此認識他們的越南家人。千萍這一組除了在基金會上課以外，他們也特別跑來民雄找我惡補，我們也讓他們有實際上的拍攝演練，所以我們跟他們的關係比較深。
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| 蔡崇隆、阮金紅《再見，可愛陌生人》／圖片蔡崇隆提供 |
影片中的他們在越南期間其實也正在處理自己的紀錄片創作，過程中您的角色與過去拍攝其他紀錄片時有什麼不一樣嗎？兩者之間是否有彼此討論創作的關係?
紀錄片就是一種再現，雖然拍的是現實的題材，但是我們是用自己的觀點和創作的方法去呈現 ，去再現我們看到的現實 ，過去我在拍的時候就是去再現我看到的新住民和移工的現實、處境。我一直強調紀錄片其實很難是客觀的，它一定是創作者主觀的呈現，我們必須要有影像的證據，還要確立觀點去辯証自己的預設是否適切。千萍他們也是在做這樣的事，雖然他們還是紀錄片的生手，他們要在很短的時間內拿出攝影機去再現他們越南的家人，而我又在再現他們所做的事，所以在這個片子中有兩個層次。跟公共電視時期比較不一樣的是，過去我在拍各種主題的片子時，片中的主角通常都是單純被記錄的，但是在這次我的主角也在拍紀錄片，他們很認真、每天都會開檢討會，我也把他們討論的過程剪進去。有時候他們在討論彼此的觀點和被拍攝者的關係、技術的部分，在我過去拍攝的經驗裡不會有這個部分。
因為他們討論的就是我在做的事，所以會看到像是千萍在跟子斌說拍攝時不能一次只做一件事，要顧慮到遠景、中景、近景各自的意義，他們有點像是我的鏡子，我也在他們身上看到自己是怎麼工作的，我發現他們已經非常有想法了，我上課時也許都還沒有講到這麼細， 他們會產生出自己的觀點和工作方式，這個部分還蠻有趣的，觀眾在看這部片（《尋鄉異旅》）的時候可以看到一般新二代回去會遇到的事，他們紀錄的影像也在再現他們看到的事物是什麼樣子，如果觀眾可以看到他們的短片，然後跟我拍他們的影片一起展出應該會非常有趣。他們自己拍的短片《心找西貢》（註1）最後策略是比較量化的方式，每個人呈現三分鐘，但是我期待也鼓勵他們未來可以再各剪出一部以他們自己為主的片子，他們如果去發展自己的生命和家族故事都是很好的，三個人都可以各自獨立去拍或是剪出自己的作品。
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| 蔡崇隆《尋鄉異旅》／圖片採崇隆提供 |
這次因應展覽需求，《尋鄉異旅》（2018）先剪輯為短片，請談談這部片未來的規劃是怎麼樣的？
這次是因為受到「家庭備忘：記憶與遷徙之島」展覽邀請，用我以前在電視台的訓練，重點式地快速剪出一部旅程電影風格的小短片，它不在我們未來可能出現的金紅三部曲裡面，因為我跟金紅其實還沒有辦法確定新二代的長片什麼時候會出來。我們過去規劃一部片大概會花兩、三年，目前千萍可能會是未來這部片的主角之一，他們可能是好幾個片段的其中一部分，或類似「移民新娘三部曲」後來強娜威那一組獨立成一部片，我還沒有辦法很清楚的確定之後會是群像式的紀錄片，或是單一主角的紀錄片，因為這些都還在發展中。
您自己接觸、拍攝這些新二代年輕人的經驗，與過去您紀錄新移民家庭或移工的經驗有什麼不同？您認為台灣目前在處理這樣的議題或紀錄影像上最困難的是什麼？
跟移工紀錄片比較起來，拍移工比較困難的是語言，他們的中文都不好，我也不會講他們的語言，像金紅有雙語能力才有辦法做這樣的片子。新二代比較沒有語言的問題，他們可能就像台灣小孩，或是有雙語能力，可是困難點在於他們的樣貌比新移民或移工更複雜，第二代很難用某種二分法去區分。就我目前的了解跟接觸，第二代起碼有三種狀態，首先是千萍這種，在台灣長大、中文能力很好、甚至學業能力也很好，看起來就是台灣小孩，但是他們有一個新移民媽媽，今天如果不是有什麼樣的機緣，或是他們自己有這樣的認同、自覺去找另外一半的根源的話，他們和另一半就幾乎連不上關係。
第二種就是跨國的第二代，他們可能是在母親的國家長大，也有可能兩邊跑來跑去，像是《失婚記》裡面的善仁，他媽媽阿詩結婚以後回越南生產，但從此沒機會來到台灣，雖然他可以取得台灣公民身份，但是這種在越南長大的孩子是完全不會中文的。這種第二代看起來就是越南小孩，但是他們跟千萍有一樣的身份，這已經不是語言能力的問題，而是文化的差異問題，他們根本是在另一個國家長大，但是他們就被統一稱為新台灣之子。在政府功利主義的思維、新南向尖兵這塊他們可能很好用，但是他們能不能被台灣這邊接受？來台灣是否會順利？來台灣之後到底會遇到什麼樣的事情？在越南的想像跟到台灣的結果是否是一樣的？這些也很值得紀錄。
第三種是寄親第二代，可能是父母離婚、被寄養在親戚家的，這種樣貌在我們剛剛前面講的兩種裡面也會有，千萍和她表妹也是因為父母離婚，一個被留在台灣、一個被放在越南。像這樣的婚姻變數對小孩子的成長影響很大，前面提到土生土長跟跨國的差別，比較是在講成長地方的差異，後面這個則是因為父母的婚姻狀態影響到他們的成長經驗、個性和世界觀。有些可能想要來台灣，但也有一種就是整個變成越南人，媽媽和自己從來沒有想過回台灣，所以變成一個有台灣血統的越南小孩，這種第二代是我們更接觸不到的，除非他們願意浮出檯面，他們也可能對台灣完全斷絕連結，也許對台灣的印象也不會太好。所以第二代有這三種類型：土生土長的、跨國的、寄養家庭的（或是被繼父養大的）。
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| 蔡崇隆《尋鄉異旅》／圖片採崇隆提供 |
民進黨青年部有推一部鄒隆娜導演的紀錄片《尋根》，裡面也有越南二代是媽媽在越南，印尼二代的爸爸在印尼，小孩要兩邊跑。這個小孩基本上是台灣小孩、在台灣長大，但是父母在兩個國家，這種算是離婚兩邊還有連結，而這種兩邊跑的小孩自己會有一點拉扯：他到底屬於哪一個國家的人？跨國第二代還有一種是在其他國家長大，因為爸爸是台商，但是後來爸爸可能因為生意的關係又回到台灣，變成他要開始在台灣就學，但是基本上，這樣的孩子的中文能力不行，在台灣會變得比較辛苦。我村子裡面就有這樣的鄰居，他看起來就是越南小孩，但其實是新移民第二代，10幾歲才跟著爸爸來台灣，通常在講第二代的時候都沒有包括這種人，因為我們的想像裡，新二代都是中文不錯，或是中越文不錯，以台灣為本體的孩子，但是以越南文為主的第二代其實沒有在我們的想像裡面。
現在最受歡迎的類型就是兩種語言都很好的，他們自己的身心可能也比較健康，因為在成長過程裡面他們並沒有被壓抑，他可以認同自己另一邊的文化跟語言，在台灣這邊也有受正常教育，他的開放性就會也很大，像是片中的虹香，她跟越南的家人可以有很好的溝通，親友也把她當成像越南人一樣，她在台灣就是台灣小孩、在越南就是越南小孩，她有考慮之後在台灣如果沒有理想的工作就會回到越南，這都不是為了哪一邊的國家，是為了她自己。
剛剛講的例子裡，精通雙語的虹香這種二代可算是少數的典範，但卻不是靠政府喊口號達成的結果。而且這樣的二代現在才想開始養成都已經有點來不及了。很多在台灣國中、國小的第二代，十個裡面有八個母語都不好，他們看起來就是台灣小孩，可能媽媽本身沒有特別教，或有的是夫家那邊有壓力，而小孩子自己也沒有什麼動力學，或是很少回去到媽媽的國家，所以他的語言不行、對那個國家各方面也不認識，那怎麼可能會有什麼認同？這種狀況是多數，就是一個隱憂。
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| 蔡崇隆、阮金紅《再見，可愛陌生人》／圖片蔡崇隆提供 |
您跟阮金紅導演、女兒回去過越南好幾次，您有觀察到他們當地對這樣人口流動現象的相關討論嗎 ？
當地媒體的報導比較不會直接去談這種東西，因為越南本身鼓勵出國工作，婚姻移民則是大概從 2003 年開始在台灣發生很多問題之後，這個熱潮才有稍微下降。那時兩邊的政府跟社會都有在處理這件事，要求雙方面都相互了解才結婚，而不是完全為了經濟因素。很多人也會叫金紅介紹，但她都會很謹慎，會去解釋有些情況沒有想像的這麼好，婚姻的部分現在反而是去中國跟韓國的人增加。
移工的部分，我們是在越南當地的村子裡會聽到廣播說台灣有什麼樣的工作機會、歡迎大家過去。當然講的都是一些比較好的面向，不會去講負面消息，這跟他們的媒體自由、新聞自由方面有關，他們媒體上都還是單面宣傳、樣板式的東西，比較沒有異議性的媒體或是不同的聲音，通常聽到的言論就是官方認可的，官方認為老百姓出國工作是好事，婚姻方面政府有稍微在踩煞車，但是移工這塊還是鼓勵，他們現在人口已經有九千萬，年輕人、勞動力很多，但是他們國家消化不了這麼多勞動力，就算消化得了，他們的工資水平也不夠，在鄉下工作三個月的錢，可能到台灣一個月就賺到，政府也會覺得這些人可以出國去賺外匯，賺錢比較快。
這個就要回到台灣移工政策的問題。台灣跟某些國家簽了青年打工度假的協議，雙方是互惠的，不會收仲介費，也不會規定不能換雇主，但是在東南亞移工政策裡面卻可以收仲介費，也不能自由轉換雇主。雖然表面上台越兩國對仲介有文明規範，但是枱面下有超收仲介費的暴利暗盤，以及政商勾結的畸型結構存在，台灣和越南政府不是不想管，就是管不了。
這方面有的亞洲國家管理比較嚴格，移工必須以國對國（政府對政府）引進，而台灣卻開放了 1000 多家仲介公司在負責引進。韓國就是國對國引進，進來前有語言考試，要入境比較難，但是入境以後因為有一定語言能力、也沒有欠高額仲介費，後面剝削問題會比較少。台灣則是讓他們入境容易，但是後面問題一大堆。仲介費超收有很多負面的後果，如果說那個工作本身加班機會不多，或者雇主有問題，這些移工不能換雇主，但又想要趕快還清大筆債務，那他們只好用腳投票跑去別的地方工作。有些台灣人會覺得逃跑移工自己不守法，但他們的逃亡及經濟弱勢是因為不合理的制度造成或擴大的。當前最大問題就是台灣已經養了 1000 多家的仲介公司，形成很龐大的利益結構，你要怎麼去擺平他們？那些人嚐到了甜頭，要他們放棄很困難。所以台灣移工政策及治理已經陷入一種進退兩難的處境，大概只能靠公民的力量協助沒有投票權的移工，讓他們的人權狀態不要持續惡化下去。
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註1：何子斌、劉千萍、凃虹香、阮金紅（子斌媽媽）蹲點成果《心找西貢》：http://youth.chtf.org.tw/team/2018/468