接續 【訪談計劃】深度訪談木枝．籠爻（潘朝成）導演（上）蔡：他們後來有業配壓力，要做一些業務性的東西，現在不知道有沒有改善。
潘：現在唯一的就只有公視的「紀錄觀點」。可是「紀錄觀點」也不是投資很多，他是另外一種方式投資，或是說買片，就是至少有一個平台可以買。但是聽說他們也在改組，變成什麼紀錄片平台是不是？
問：其實目前台灣很多紀錄片，除了公視投資，或者是有其他比較小型的投資以外，如您所說的台灣紀錄片看目的是要賺錢還是為了社會意識。有一些紀錄片可能跟商業靠攏或結合，您對於這樣子的結合有什麼看法？
潘：其實是好事，問題就是說，結合之後，是聽誰的？如果說老闆要求你要這樣拍，但是紀錄片工作者認為如果那樣拍會更好，但是老闆說不行！那你怎麼辦？也就是說，當你要談出某個議題的時候，「啊！那個不要談」，那部紀錄片也許有社會責任，也許本來要談更深的部分，被拿掉了。或是也許老闆要求畫面漂亮一點、刺激感多一點，在表象上面轉轉轉，好像要碰到議題了，又碰不到議題。合作之間，如果可以給紀錄片的導演多一些發揮的空間，那可能算是比較成功的。如果配合出資者，完全聽他的，而把原先你想要拍的，或是你真的碰到這個問題，你想要去拍，但是因為出資者有意見，不拍，請問這個紀錄片對得起你自己的良心嗎？現在台灣是各個公部門都可以拿錢，聽起來好像到處都可以拿錢，但是各部門都會有他們的想像空間，我覺得反而是國家文藝基金會比較開放。就以前我拿的案子來說，現在我很久沒有去拿案子了，就是說他提供給你錢，那你就按照你的想法去拍，沒有很多的干涉。
問：您現在是在大學教授影像課程，您覺得把學生帶進去社區的意義在哪裡？對社區來說又有什麼樣的意義？
潘：可以從幾個方面來講，第一個就是學生大部分都是外地人，外地人對花蓮的了解很少，花蓮好山好水，以下空白。那我會跟學生說在這邊四年的期間，要多了解花蓮，了解花蓮的某個社區，這個社區跟西部多少有一些相關，社區裡面，你要跟在地人搏感情，之後看到某個議題才繼續會拍，這樣學生就會有一個傳承，這個可以做。通常碰到的問題是說，有時候學生對現況不太了解，後來我也調整成或許請社區的人來學校上課，或是我們帶學生到社區去參觀走訪、聽他們簡報社區歷史脈絡、現在在做些什麼東西、為什麼要這樣做，讓我的學生多了解，對他們拍紀錄片有比較多的幫助。
社區通常不會拒絕學術界，通常我們給他們的東西就是成果，他們不會管你的過程，成果就是我們影片送給他們，看到他們的訴求、他們的發展，變成一個短片，我覺得對社區的發展，多少有一些助益。我們這樣做，拍下來，人家也是比較肯定的角度來看我們，我們這樣做可以持續下去，我是覺得有這樣的幫助。因為學生一般來講不是那麼主動，前置作業是幫助他們紮實一點，如先前所說的，就是跟社區多一點互動、請他們來上課、請耆老講故事，然後到社區去看看參考，對他們有一些幫助，當然學生的能力還是有限。
問：您以紀錄片工作者，又是教師的雙重身分來說，有沒有一些建議給未來想拍紀錄片的學生？
潘：我的看法是這樣，我知道有的人不一定會同意，就是說，如果你沒有社會責任，你就不要拍。如果從紀錄片的歷史脈絡看下來，它都脫離不了這樣的脈絡。那當然你要用什麼形式是另外一回事，也許你拍紀錄片，也許你會很窮。但是把它當成興趣的話，大陸的一些紀錄片工作者，他們有拿資源的不多，有的是業餘的，他們也去拍，一直拍，有的也是拍得很好。我們不能說，因為他們題材較豐富等等，他們也是花很多時間去累積的。那當然就是說，如果你能靠紀錄片而有一些收入，又能夠發揮你的長才的話那更好。只是說，也許早期我們認為他是一個工具，可是現在影像可以當成一個主體的表現的時候呢，它其實可以去發揮。不過現在大家都會認為說，我沒飯吃怎麼辦？其實這本來就是一個很難有定義的東西，你可以寫文章去表達、你可以用平面表達、你可以畫畫表達，可是如果你對紀錄片有興趣的話，你就要有一些社會責任，因為你是拍活生生的人的生活狀況。不要忘記，有時候我們拍的對象，他可能知識水平比較低，假如看影片，他不一定看到問題，所以拍越弱勢的，越要有社會責任。
蔡：如果他是拍比較個人式、實驗式的紀錄片的話，這種怎麼辦？
潘：我覺得OK啦！因為現在很多元，譬如說，如果從紀錄片的歷史發展，1920年代可能是浪漫主義的很強，1930年代就有約翰葛里遜所謂的社會議題。然後一直延續下來，都跟社會議題有關，。1970年代又開始一些所謂的世界的、人權的紀錄片。1980年代開始原住民的紀錄片漸漸地蓬勃發展，接著就跟社會議題有關係，裡面有一些傳記式的，還有一些實驗性的。我們知道，實驗性的本身也是要創造一個新的手法，但是因為是紀錄片，就脫離不了活生生的生活狀態，所以要怎麼去呈現，那個東西不是自己說好就好，而是可能要考量背後的東西。
蔡：您認為每部片都要有社會責任觀才能拍嗎？
潘：那是看紀錄片工作者，如果是在強調任何一件事情，它本身就會有社會功能，那社會功能的背後當然是跟倫理道德有關，所以社會責任也是一個概念。到底什麼要付多少社會責任？那也是可以討論的。
蔡：譬如包括對被拍攝者的關照，也算是社會責任的一環。
潘：對，譬如說我們拍了影片，被拍攝者有時候不一定看到那個精髓，有時候他看到那個畫面，就高興的要死，這個畫面的意義卻不知道。
木：那剛剛聽您這樣講，其實您應該對於紀錄片的社會意識，包括您自己拍的影片，都會去強調並希望可以讓一般人對於原住民的理解更深。所以滿好奇的是，您是怎麼去尋找題材？
潘：第一部當然就是因為我希望讓大家看見噶瑪蘭的一些文化，還有我家族認同的一些過程，這是我生活的環境。第二部《吉貝耍與平埔阿嬤》跟我過去有一些關係。因為我曾經去過吉貝耍那邊，看到很特別的祭祀的方式，我就在讀書的時候，聯合報系文化基金會剛好在徵案，我就覺得我應該對這個題材好好地拍。所以像這個題材的選擇，是我在觀察、做有一點調查後，去把它弄起來。《凱達格蘭》則是我親身去採訪、看到有一些題材可以處理的。《我們為土地而戰》是亞洲水泥事件，報紙也登了很多年，剛好主要人物也認識，覺得想要把它釐清這樣的一個概念。因為在當時之前馬躍．比吼就有拍了，所以我就從法律面、國家經濟方面去切。通常我選擇題材，都是我認識的對象，或是我去碰到，然後有興趣，然後再慢慢地進入，慢慢地進入後去拍，通常是這樣。
木：有些人會把紀錄片作為一個工具，目的性或意識比較強；有些人則是很享受在紀錄片裡，一種創作的過程。對你來說，你會很享受這當中創作的感覺？
潘：因為現在是多元社會，我們不能說那個是對的、那個是錯的。用紀錄片的方式去享受創作，其實我們也會。我們拍紀錄片就是這樣，今天還沒有去都不確定，雖然說有一些東西可以拍，可是到現場之後還有一些變化，那我們抓到了一些畫面，好像拍的時候很辛苦，回來開車回來就會覺得，啊！今天又有收穫了，那就是一種享受。
木：對您來說呢？
潘：對，我大部分都是這樣，去拍的時候還不確定，但去拍的時候，一定有東西回來，那個東西不見得說你一定拍到，就是說我們進一步了解也好等等。可是紀錄片很棒的一點就是，溝通的過程，我在跟他溝通的時候，他也理解我，然後願意表達。當對象很願意坦誠地跟你表達，因為有某一種期待，可是因為你有一個立場、一個觀點，有時候你知道你沒有辦法達到那個東西，你要怎麼跟他談？歹勢，我不敢做。
這就會牽涉到，你是自由創作者，或是你是拿人家的錢去拍的，也許有不一樣。現在我們國家的制度沒有辦法說，「來，紀錄片的工作者通通跟我拿執照」，然後執照每一個月給你多少錢，好像國寶級的，沒有嘛。所以現在讀紀錄片的愈來愈少，會覺得說我怎麼活下去？都考夜校對不對？我們最近有一個學生問，「老師，我要去南藝大，畢業要幹什麼啊？」你問我，我問誰啊？那是你家的事啊！你有興趣去讀，可是現在台灣的碩士生畢業生，已經達到92萬人了，今年差不多100萬，畢業要做什麼？讀書要做什麼？可不可以這樣做？
木：剛剛您提到拍片尋找題材，都是跟自己身邊有關，或是碰到的，可是當進去這個題材的時候，您通常是用什麼方法？譬如說，有的人會用論點作為一種方式，有的人會採取旁觀者的立場去做區隔。
潘：通常我都介入。
木：強力的介入？
潘：看對象。舉個例子，我拍畢業製作《代誌大條：「番」親有來沒》，是我印象很深刻的，我比較強烈介入。因為在那個過程，我看到他跟某個單位接觸的時候，我發覺他變成弱勢了，我就跟他提醒，跟人家講話的時候，要注意什麼，不要直接說你們那個公廨很奇怪，公廨怎麼可以用水泥地？公廨那個形式好像跟以前不一樣，恢復傳統的話怎麼會是這樣呢？他整個人傻住。我說，如果要恢復傳統，原住民都是蹲在地上吃飯，用手抓飯吃，現在我們都拿筷子，而且我們都穿現在的衣服，那怎麼辦？就是說現在的社會，我們精神存在，現在精神掌握到了，公廨也可能會隨著時代的進步、建材的不一樣，讓我們進去祭拜的人舒服一點或是怎麼樣，那沒有關係嘛，這第一個。第二個，他不會寫計畫，我就幫他寫計畫。他要發展，我就說好，我來寫。那個是介入比較深。那一般來講的話，如果對象他們的意識很強的，他們知道他們的做事方法，我們就不用去提醒。
木：所以介入的意思應該是說？
潘：協助他。如果我們知道他有些需要幫助的，我們有能力而沒有去幫助的時候，我個人認為這樣不太好。譬如說，《我們為土地而戰》，針對亞泥的策略都很好，我們就等著記錄，然後適時地做一些訪問，就可以達成了。
木：所以您通常會站在跟他等同的立場上，然後去對抗國家或是對抗政府。那在您的作品裡有沒有一種是，事實上您並沒有採取任何的立場，只是想要看看到底是誰對誰錯的狀況發生？
潘：通常我都有立場，還會參與進去，不過當我認同你做事情的時候，或是說我知道你在做什麼事情，而我想去拍你的時候，我會比較傾向去認同他。
蔡：《水蜜桃阿嬤》事件現在事隔兩、三年了，其實是一個很好的紀錄片個案，如果說就目前來講，如果去回顧這整個事件，您覺得有沒有什麼東西想要再次強調？因為您有看到一些回應，要不要再比較重點式的談一下您的看法，讓外界更清楚？
潘：我當時該談的都談了，可以把我當時寫的文章附錄在後面。再談好像口水戰一樣，沒有什麼意思。
蔡：我們在第一本《愛恨情愁紀錄片》力州談到的部分，您也都看了？針對這部分，有沒有什麼要再補充？
潘：嗯。應該算看了，但是沒有在現場不太知道那個情緒是什麼，哈哈。我覺得每個人都可以有自己的看法，很重要的一點就是說，當我們在發展一些東西的時候，我們都要接受公評。
蔡：我了解您的意思，我也沒有想要讓您再打論戰，因為我是一個第三者，我那時候有加入你的團，從第三者的立場，我覺得我們也許可以再宏觀一點看這件事情，因為你們兩邊我都訪問了，我會覺得力州好像也不是不能接受人家對他做一點批評。我覺得他們比較在意或受傷的是，當時有政治人物進來，然後用一種對他們來講很政治化的方式在批判他們，好像是這個點讓他們很受不了。那我在想，如果有批判說他等於是被《商業周刊》利用，可是換一個角度來想，在您這一邊，我有聽到有人說，您是跟正面力量結合，可是您有點被這個力量所左右，也不是完全都是自主地在做這件事情，如果就這個點，您的感覺是怎麼樣？
潘：沒有評論。每個人生活都跟政治有關。所以怎麼想像是每個人的想像，譬如說我覺得你跟什麼結合……。但是不要忘記，我們在談什麼？談什麼聽得進去嗎？重點在這邊啊！如果如果因為我們的論述，不是只有我在論述，郭力昕、莊益增也有論述，還有一些人有論述，如果這些能夠引起我們紀錄片界更重視紀錄片的發展，那就是功德嘛！但是我從來沒有人身攻擊，我們在談影片是什麼。所以話又說回來，台灣的紀錄片界，並沒有建立一套正常的評論的…廣泛評論的東西，就是說影評本來就是可以自由發言的，只要你有立場，影評人也不一定完全講對，只要你有立場，只要你認為這個可以討論，你就可以提出來，就是這樣。
蔡：那你覺得當時是就事論事，還有人身攻擊的這種情況不應該被接受。
潘：對，我本來跟楊力州本來是很好的朋友。
蔡：很多人都不知道啊。
潘：問題就是他一直否認，我並沒有說要批判你什麼東西，我到後來有說，如果你沒有好好地拍的話，我會批判你。可是他說我沒有講這句話，那就算了，問題是我覺得我該講出來，因為他的影響太大了。因為有的影片，放一放就算了，楊力州那部有多少電視台在放啊？我覺得這個東西如果沒有提出來的話，會造成什麼樣的影響？而且他算起來是社會知名人士。我知道這樣弄下去，私人的感情一定會受影響，依台灣的現況，台灣的評論界，一定會受影響，但是我也不知道他被影響那麼深，我怎麼知道他後來躲一年。如果對他個人有影響，那就也很抱歉。只是說我就那個事件來談，大概是這樣，所以我說我該談的都談了。因為今天再去給他怎麼樣，他一定就很不爽，就是這樣。
蔡：不過我記得我有一次來找您，您也有問我說，他們的情況怎麼樣，好像你也知道那個影響會那麼大。
潘：我不知道。我以為他的性情是很容易接受挑戰的人，怎麼突然間就…。所以每個人都是在挫折中成長，挫折中成長比較有意義，順利中成長，不小心掉下去就爬不起來了。這個東西就是這樣，為了這個事情我跑去泰崗部落跑了很多次，水蜜桃的哥哥，我現在也不好講，他跟我講了一大堆，當然他也提到《商業周刊》之類的…，那個有點複雜。
問：如果舉一個例子就是說，假設今天他拍攝對象不是原住民，可能是客家人或是其他族群的人，您會怎麼想？
潘：我對客家不是很了解，所以我也沒有資格批評。我對那個東西不是很了解，我不敢亂提，也許客家人自己會提出來，那我就不知道了。可是因為我覺得這個影片影響太大了，我如果沒有提出來，我剛才講說這個東西跟我成長背景有關，原住民過去被歧視、土地被侵害，然後整個社會瓦解，在瓦解的過程當中，也還是很多部落。那部落裡面剛好有一個家庭發生不幸，你要怎麼去呈現他？我認為看到表象的不幸的時候，你為什麼不把它弄得更完全一點，我覺得那個題材很好。
蔡：如果就我來講，那個評論角度是沒有問題的，可是你還記不記得那時候我寫的文章裡面，我有提到一個點，好像他那個片子作法也許有一些問題，可是因為你那時候層次打的很高，就是你要他對所有的原住民族群道歉這樣。我那時候感覺是，有一些是工作者的確沒有做好，可是因為剛好在這個timing上，力州要承擔前面的人沒做好的這個部分，這個是我個人的看法，跟力州他們沒關係。那個時候你好像沒有特別去回應這一點。
潘：也許對整個原住民道歉說重了一點，不過當時的情境就是，跟泰崗部落、跟水蜜桃阿嬤他們道歉，或是原住民社會道歉。他跟原住民社會道歉也沒有什麼，就是我對這個議題我沒有好好表現。可是當下就是這樣，那就是過了嘛，反正我寫了就負責任，就變成一個文獻。
蔡：就是當時對那個情緒沒有掌控好？那個時候社會氛圍是不是有影響？
潘：不否認會有情緒，每個人都有情緒嘛，只是說情緒也有冷靜的一面，因為你要打筆戰也要有時間啊。原住民的議題需要大家去拍，原住民自己的力量根本就不夠，大家都可以來拍。在拍是怎麼呈現的問題，怎麼處理那些東西。那如果說那樣的事件可以引起紀錄片的反省，可以讓紀錄片拍得更好，OK！
學界有一個通病就是，我們去研究的對象，有時候不會注意到倫理道德，弄完了就走了，連報告都不給你，就這樣。那現在在侵入式的研究，有比較多的規範，像比較人文、社會學、人類學的比較沒有規範，那個都憑良心的。
那我不只對付這個，我對台灣的血液之母林媽利也是這樣對付啊。當你覺得一件事情會影響很深刻的時候，你沒有辦法每件事情都做，人的能力有限嘛，這個沒有做，這個做下去可能會影響更大，所以大家要反省，就要去處理嘛！譬如說我們為什麼要拍紀錄片？我們去想說藉著點點滴滴去改變人家對原住民的意見、看法。
蔡：好像對於您很重視的點，您都會有點不計代價地去做那件事。
潘：如果決定是這樣，又還在模棱兩可的話，那乾脆不要做了，年紀大了要修身養性，哈哈。
蔡：您有沒有比較鼓勵拍紀錄片是以興趣為主，然後自己再找一個主業？如果為了興趣拍紀錄片，一定會碰到謀生問題，還是要有個生存工具？
潘：也沒有啦。每個人狀況不一樣。
蔡：因為您也跟我一樣在教書，您會覺得教書是一條路嗎？
潘：我以前去讀南藝大的時候，也不知道我會當老師，所以我說那個時候對紀錄片很有興趣，就一直拍下去，是這樣想而已，是慈濟大學剛好有一個機會找我去，我就說好，教書也不錯。因為我本來考慮去立法院上班，剛好那時候慈濟問我要不要試試看，我就說好，就去那邊工作。
蔡：那教書這件事，對您走紀錄片這條路，是得比較多還是失比較多？
潘：就創作來看，失比較多，但是有不同的收穫。因為可以把我們的理念，讓更多的年輕學子去碰觸影像的東西，搞不好以後就很多紀錄片工作者也說不定。
蔡：像您講的撒種就對了，重心轉到那邊去。
潘：對啊，這個也是自我安慰啦。因為自己也沒什麼拍，沒有辦法很盡興地處理紀錄片，在學校就是這個問題。
蔡：教書這個工作真的影響很大，時間很難兼顧。因為您待過公視，又念過南藝大，這兩個其實跟台灣的紀錄片都蠻有關聯的。您參與的原住民培訓計畫，後來其實原民台的主力應該是從那個培訓計畫過去的。所以可不可以就公視做原住民培訓的東西談一下您那時候的觀察。
潘：其實在公共電視籌備委員會的時候，我紮實地訓練半年，要去之前我對原住民了解並不夠多，也是在學習的過程，那半年有相當多的課程，對原住民的了解有很大的影響。我發覺那時公視，真的就是要訓練一批原住民，把工具丟給原住民，然後用他們的角度去發聲，當時的理念其實非常高，真的是拍手叫好，也花了蠻多錢。但理想歸理想，真的變成所謂的電視台的時候，它就錯綜複雜，錯綜複雜的東西就很多。
問：這幾年政府有把資源分給原民台跟客家台，可是原民台這幾年的一些表現，可能大家有點質疑，像是娛樂化或者是形式沒有辦法突破這一些，那您對原民台有沒有什麼看法？針對那樣的質疑，您會否認為跟原住民人才不足或政府資源分配不足有關？或者是原民台內部資源分配不均的原因？
潘：第一個，原民台基本上政府投資三億多夠了，以目前的現況是夠了，除非他們有更大的計畫。那它問題出在哪裡呢？我看它的節目啦，有的會偏向綜藝化，而新聞的模式基本上都是模仿其他電視台，那這個漢人來播就好了啊，又不會輸你，而且可能講得還比你更清楚。我是認為，大眾社會不瞭解原住民，你又擷取那個既有的播報形式，而且又50秒或1分鐘要講清楚。怎麼可能講清楚？所以我覺得，深度性的報導，比新聞報導還要更重要，可是問題是有沒有做？這個也跟原民台聊過。再者，員工如果他們所謂的知識要提升，那個管道有沒有？如果他拍一部片子，發現深度性不夠，或是發生其他問題的時候，那怎麼讓這些人提升他的水平？感覺這個是一個問題。
因為一個電視台的養成需要一段時間，剛開始沒有關係，可是要讓他們有進步的一個方式。一個單位喔，如果從事拍攝的人，要寫一個企劃案要拍，碰到問題沒有辦法解決時，他要去問誰？他當然可以問外面的人，可是電視台本身沒有設置所謂的研究員，就是好像沒有建立專業的諮詢管道，這比較可惜。前一陣子聽一個他們的高層講，我們現在不是在談理想，我們的工作能維持就不錯了！聽了就很傷心啊！
然後，一般人喜歡看原民台什麼節目？唱歌跳舞比較好看啦！對不對！如果唱歌很好看的時候，唱歌可以加入一些大眾社會教育的嘛！所以，原民台的設置目的，它基本上的收視群不是只有原住民，應該是大眾社會。大眾社會如果願意去看的時候，才可以形成教育大眾的。我們對原住民過去不了解，那我可以看原民台，但是問題是他不想看啊！那就表示內容有問題、不吸引人嘛！我想也有人去做那個研究，如果說你這個東西大眾社會不願意去看的時候，那其實就很難去扭轉大眾社會對原住民的印象。收視率很低啦。
蔡：我了解到還有定位的問題，它到底要變成是一個原民會的機關台，還是它真的可以像現在公視一樣有一個客觀性的，它也可以批判原民會自己的東西，好像一直沒有很清楚的定位。
潘：對，不過我是覺得批判原民會或是對原民會提出建言，技術上是可以做，但是因為它獨立性不夠，所以很難下手。那接下來就是說，它現在又變成一個方式，就是錢給原住民族文化事業基金會，然後再轉過去，也是政府的錢。但是我是覺得，長期來看，如果可以獨立自主是比較好。獨立自主的話，就像公共電視這樣，它的空間比較能夠發揮。
不過我覺得人的訓練，還是要強化，那也希望不要太多干擾，我知道有些政治人物會去，畫面上都是那個人的畫面，有的會這樣。但是我是覺得，如果原民台有膽量的話，可以做得理所當然的時候，不用去在意，又怕被抓去執行，又怕什麼的，這就是台灣的無奈。