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沈:前置作業一開始焦點不明,因為同是棒球這個主題裡有這麼多東西可以拍。後來開過幾次會討論方向。最後結果是,我覺得「少棒」是我比較感興趣的畢竟從一開始我就不是很想討論所謂的「棒球」議題。
今天如果去拍攝職棒、成棒、金龍旗的歷史,容易掉入一個議題,我本身對議題的取向有一點抗拒。那時候知道要拍棒球,有興趣是因為自己喜歡看棒球。但是什麼樣的題目會讓你有熱度想去拍,其實在一開始都還沒有出現。
後來是因為做田野調查而找到了張茂三教練,他曾在「台灣棒球百年系列」的報導節目中出現過。我們先後和教練與小朋友碰面,那個晚上我想了很多。
在一個大屋子裡,有一位大人和一群小朋友,而他們住在一起,這個畫面非常吸引人。但情況顯然有一點奇妙,這不是一般家庭的配置。而是一位教練帶著小朋友睡在一起,我對於教練有點像爸爸這件事感到好奇。
那天晚上我們和小朋友初步聊天。小朋友知道我們是媒體,知道有攝影機存在,因此都有一種刻板印象。然後我們問的問題也很刻板,比如:「你們將來長大要做什麼?」、「你的夢想是什麼?」、「你的偶像是誰?」
我發現每個小朋友回答都還蠻像的,每個人都想當鈴木一朗、王建民。這時,我開始覺得有一點奇怪。心裡想著,這是真的嗎?小朋友真的是這樣嗎?他們那天晚上都很緊張,不管說什麼都要看教練一眼。
木:在那個時候就有拍攝了嗎?
沈:有。就是現在放在部落格裡頭的那些片段,背景是白色的。那天回來在火車上我就一直思考著該拍嗎?要拍什麼?老實講,真的很模糊。不過我如果真的要選擇的話,一個少棒隊的童年會是吸引我的條件之一。而比較不是原住民議題,或者少棒教育議題。
小朋友的童年的確是我比較感興趣的點,也可能有受到《山村猶有讀書聲》等等以孩子為主的紀錄片的影響。但對這個題目我是陌生的,因為以前我不特別喜歡小孩子,也不知道怎麼跟他們相處。但我總覺得小孩子一定有點什麼可以拍吧,就是這樣的感覺。
後來我跟公共電視溝通說,我不是要拍一個棒球電影,而是要拍一個兒童電影。他們沒有反對,所以我就開始做了。
木:接下來的問題跟拍攝規劃和大綱有關。我覺得比較特別的是,影片結束時跑工作人員表的時候,有「編劇」,是您跟廖敬堯導演的名字。但在一般的紀錄片是不會掛上編劇的,所以我在想您在事前拍攝的設定上,是不是有一些特別的考量與規劃?
沈:因為我並不是一個很有安全感的人,所以從以前拍紀錄片到現在,常常要花很大的功夫去想像,而我也必須將這樣的想像打字紀錄下來,這個東西在我工作的每一天都在變化。
譬如說我會有「角色塑造」─楊聖偉是什麼樣的人,我就把每天的心得寫進去,把他們明天可能會做什麼寫進去,今天拍了什麼寫進去,一直會換來換去,一直去揣想我現在要塑造這個角色成為一個什麼樣的角色呢?然後他可能會遇到什麼樣的事情,如果他的畫面是在片子中的某一段,那我明天應該去拍什麼,今天拍的東西是不是如預期。所以與其說想腳本,倒不如說它像拍攝時的一份觀察心得的整理。
但事實證明,所有的揣測都是無效的。它大概只是指引你在每一天的時間裡,去拍攝什麼而已。
所以如果說要到劇本的程度來講,其實是已經把畫面抓完了。我的剪接方法並不是寫好一個腳本然後剪,我是從頭到尾把整個素材看一遍,然後我覺得這場有意思,也就是說我可以替這場下一個定義時,我就會先把這場的畫面抓出來。
《野球孩子》最後我抓出了140幾場的畫面,稍微剪過,然後我給每場一個題目和一個標題,從這個標題裡面去排列組合,決定什麼東西要捨棄、留下,誰在前誰在後。所以,如果真的要提腳本的話,到那一個階段才比較像是腳本。
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沈:這跟我剛剛講的每天要寫的東西有關。譬如說,什麼東西會誘使你去馬志恩的班級上拍,而不是去其他人的班上拍。可能就是因為前一天你觀察到馬志恩上自然課的時候不專心,他在偷偷看某個女生的時間遠遠超出預期。接下來你就會猜,是不是他正在談戀愛,所以第二天你就會忍不住想要去跟拍馬志恩。
或者說你今天發現陳育軒功課很好,但是他旁邊的陳凱文,數學好像算不出來。你就會想說,明天有一堂數學課,那我們是不是就去拍他。
諸如此類,每天都在猜測這些拍攝的對象,誰可能會發生什麼。假如我可以想像到,或者是我可以意識到一些跟我自己小時候比較類似的情節,就會嘗試選擇去拍攝。
至於開關機的決定。開機的時間比較隨意,因為一開始我就決定要等待了,這跟我拍《賽鴿風雲》的經驗有關。
我記得《賽鴿》第一場比賽的時候我嚇到了,當你發現事情發生的時候才開機,永遠都拍不到東西,事情已經發生完畢了。所以我從拍《賽鴿風雲》開始就已經習慣,當你發現有些東西是無可取代且臨時發生,基本上關機是一件很危險的事。
但,一直開機又會很沒安全感,會常自問現在到底在拍什麼的呢?所以開機的時間永遠是─「好,現在就開始等待吧」。
關機的時候通常是到自己已經沒有耐性了,覺得我已經等了18分鐘了,對象就只是在算數學啊。我會先忍耐,然後關機,看看等一下會發生什麼事。但是我通常不會離開,會等待完一整個時段,比如說數學課已經上完了,下一堂課要開始了,我和攝影機才會離開。
所有的等待大概都是這個樣子的。我記得前幾月拍攝的東西幾乎都沒有用進片子裡,因為會有一種焦慮,好像這邊也在發生事情,那邊也在發生事情,等下又要練球,或者其他的事情,有那麼多拍攝的對象。
那種焦慮會變成拍攝有點蜻蜓點水,回去看帶子就會在想我到底在拍什麼,我只不過在拍一些生活花絮,覺得很奇怪,反而是我原本預期小孩子比較動人私密的那些東西,我怎麼一秒都拍不到。所以我後來就發現不對,真的要很有耐心,必須賭了!
一直拍到這個對象下一堂上課,你決定要拍這個對象就賭了拍下去。什麼都不要管,假裝外面沒有發生事情,就在這裡等待。所以每次人家問我拍紀錄片最大的障礙,其實我覺得是自己的耐心,因為真的太沒安全感了。
毛帶的三百多個小時裡面,其實被拿掉的大概就是那些不知道自己在拍什麼的。拍小朋友考試就在那邊考啊,想說他們會不會作弊呢?結果也沒有;或者考不好會不會被老師罵呢?結果也沒有啊。其實有太多事情就跟我們小時候發生的一樣,就是沒什麼啊,沒什麼的東西拍了很多。所以開機就是決定開始等待了,關機就是在失去耐性的時候。
木:這個片子的工作人員好像主要有三個,這跟您過去拍紀錄片的團隊狀況是一樣的嗎?
沈:嗯,一樣。其實因為我自己也攝影,所以我覺得三個人的團隊是蠻好的狀態。因為當你今天要拍的東西是短期的時候,比如半年之內或者三個月之內的,的確比較可能擁有比較充沛的人力去作業比較不那麼辛苦。但如果拍攝案是一開始我就決定要從頭跟到尾,那經費就要使用在比較少的人力上頭,才能支撐比較久的時間。
木:三個人如何分配工作,是兩個攝影一個收音嗎?
沈:基本上是我跟敬堯若有一個人不在,就是因為有時候一個人必須同時去接另外的案子來支撐這個拍攝案。當三個人都在的時候,基本上是我來決定今天拍攝的行程,現場是敬堯拍攝,我告訴他大概要拍什麼,以及拍攝尺寸的決定,我決定要離開還是繼續拍攝等等;小伍是負責溝通協調,負責一些事務的處理。
如果今天其中一個人不在的時候,就變成留下來的那個人要決定,但我們一定會先討論說,我覺得我最近觀察到的誰是拍攝的重心,譬如說李啟文是這星期的重心,或者馬至恩是這幾天的重心,大致上是這樣。到了比賽的時候,就變成多機模式,拍攝比賽時同時共有六部攝影機,拍《賽鴿風雲》的時候到比賽也是這樣子的規模。分工沒有很精準,有點導演兼攝影、公關事務之類的。
K:那打燈和收音的部份?
沈:打燈的部份大概都是我們自己輪流打。我跟敬堯認識很久了,從大學時期他的作業都是我當攝影,我的作業就是他當攝影,所以我們兩個合作彼此不用溝通也會明白。即使在隨機的狀態時,誰負責立刻打燈、收音,誰負責架攝影機,都是可以很快溝通的。
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沈:對,但是,拍攝到第四個月的時候,回頭看之前拍攝的東西,發現聲音不行。因為拍攝小朋友的鏡頭,如果聲音是用比較普通的,那戲劇性就不見了。
到第四個月的時候,有特別請收音人員來用比較好的器材收音。但是他不可能像我們一樣全天守候,所以變成我必須要決定,哪幾天需要特別發收音人員來。
有時候我會決定這個星期不拍練球,專心拍小朋友上課跟回家的畫面,這時就會需要收音人員在;但如果這星期的重心在比賽和練球,自己收音即可。小朋友細微的東西真的是需要好的收音才捕捉的到。
因為我前幾個月拍的東西我自己看到有點嚇到,除了說拍攝的東西沒有焦點,一直拍練球打球。其實練球打球對觀眾而言,是一樣的東西。不像體操,你會不會翻,有沒有翻成功,觀眾一看就知道。
打棒球的「厲害」與否比較難以看出來。拍《賽鴿風雲》的經驗影響我很多,有一些東西是不管你拍多少,觀眾其實是看不懂的。我們前幾個月就是在拍這些,而我們也太急躁,一直期待每天都有東西可以拍,都有好東西。所以一直到處拍,很浮躁,聲音也沒有戲劇張力,拍了很多無效的東西。所以前三、四個月的東西都不行。
木:這個片子後來是拍多久?
沈:拍了一年,後製作業也將近一年。剪完的時候已經是隔年的四、五月了(2006~2007)。
K:您說的這個情形,是只有發生在《野球孩子》,還是您拍紀錄片都有這樣的狀況?
沈:我覺得拍紀錄片有個特質,很像寫作者決定去「寫」一篇文章。但當你一個不小心,你的寫法很可能和過去得到的資訊重疊而不自知。寫下來的好像不是你的想法,而是匯集了很多資料資訊後的心得,反而自己怎麼看待這事情則是模糊的。
我每次拍紀錄片的前幾個月都有這樣的焦慮,都是幾個月之後,慢慢消化東西到一個程度,除了你已經理解了這篇文章該怎麼寫,對形式有了自信,才寫的下去。不然就是一直寫一直揉掉,一直寫一直揉掉,我每一次都這樣子。
K:這也取決於你使用HD、HDV才有可能嗎?因為如果你使用膠捲來拍攝的話幾乎是不可能的。
沈:對,我原本是極端抗拒數位機器的人,因為是我學膠捲的,覺得數位是什麼玩意,這像話嗎這…。但老實說,會去拍紀錄片和數位媒材的的改進有極大的關係,因為當我知道我要去拍這東西時,拿數位機器比膠捲負擔輕多了,也比較敢放手去書寫。
所以我去瑞士真實影展,看到很多歐洲紀錄片用35厘米膠捲拍的時候,覺得「侷限」與「威力」並存。厲害的是,有些片還是控制了高手化和自由書寫的平衡。
這些35膠捲的片以些高度控管的模式拍攝,的確像是在看紀錄片,但有它的樂趣;但如果今天題材有賭博性,就像《賽鴿》與《野球》未來充滿不確定,如果樣拍,可能拍一半就要準備跑路了。控管程度高的話,我覺得追求高手化是沒有問題的。如果不是的話,不用數位媒材拍那真的太可怕了。
木:剛剛您提到思考觀眾,是在拍攝四個月後才想到這件事情。但之前拍《賽鴿》的時候,因為是國家地理頻道出資,所以理應在拍攝前就會先意識和考量到觀眾接受度,以及不同文化的觀眾是否能看懂。我接下來想請問,那麼《野球》是在拍攝的時候已思考觀眾,然後剪接又思考一次觀眾嗎?
沈:應該這麼說。《賽鴿》的說故事方法,或者國家地理頻道、Discovery這種,有種非常有效率的方法,就是「旁白」。
基本上旁白說什麼,觀眾就會相信。但是這種有效率的方法並不適用於野球,所以我一開始就決定了我不想要訪問,因為我可以想像出小孩子會回答些什麼,大概就是那些。而我也不想藉由訪談去誘導太多想給觀眾聽的東西,這不是我的預想。
所以在拍攝之前,在那四個月的毛燥之前,我所預想以及決定的是,這是一部劇情片。但劇情來自於哪呢?來自於日常生活。我要從瑣碎的日常生活中拼湊出一個劇情,真正的拼揍工作是在剪接的時候發生的。
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木:另外我想請問,《野球》呈現比賽的畫面,用了很多字卡來說明現在發生了什麼,而且也非常明顯地表露自己的立場,我很好奇為什麼採用這樣的方式?
沈:本來完成第一版的時候,一張字卡都沒有。我整個剪完之後覺得很不錯,這就是我要的,就拿給很多人看。我記得拿給中影的剪接師曉東看,他看完說:「可尚,這太棒了。」後來拿給公共電視看,有個製作人說:「這部片好折磨人,我已經睡了三遍,片子還沒有演完。」聽完之後我自己就很緊張,拿給更多人看。
結果發現一個很明顯的情況,會對這個版本有興趣的人,都覺得這是一部形式特殊的紀錄片,沒有訪談和字卡,單純呈現生命的純粹,他們大多是喜歡藝術電影的人;相對的另一個反應,則是普遍覺得看片「好辛苦、好辛苦」。但是我又不肯放手,我就是要這樣阿,可是交片給公共電視也交不過呀,呈現一種拉鋸。
之後陸續剪了兩個版本,看起來都是藝術形式比較突出的紀錄片。除了少數喜歡藝術電影的觀眾會支持你一票之外,大部分人都會覺得昏昏欲睡。
當時我出國了一趟,回台灣的時候心理想著勢必要面對這個問題,於是我就回想著我當初拍這部片到底要做什麼?左想右想、左想右想之後,我發現我所回想起來的,都是這些孩子的臉。我終於知道為什麼了!因為我沒有打算讓觀眾很愛這群小孩子,我只是偷偷地想讓觀眾愛我。我思考著,「馬的,這怎麼對呢!」
後來我跟敬堯講,他趁我不在的時候有稍微修一下片子,於是我又看一次。看的過程中一直手抓著頭,覺得怎麼會這樣。因為當我想讓觀眾愛小孩,而不是愛我的時候,我的觀念和感受已經變了。我跟敬堯說你先休息,我要重剪,就開始刪去了很多段落,也加了很多段落,包括小朋友唱歌、洗澡,然後我加了字卡。
這些字卡可以說非常的「無恥」,因為作者的情感表露無疑。這時候有點掙扎,開玩笑!我可是學電影的人阿,怎麼可以這麼濫情的事。不過我的中心想法是,無論如何,我就是希望觀眾可以喜歡片裡的小朋友。所以哪怕我的情感很無恥那又如何,我就是和他們同一國,站在他們的立場上。不管了,就這麼做吧。
完成之後我先拿給黃茂昌製片看,他看完說「不錯」;中影的曉東看完說:「怎麼可以這樣呢,要有一點距離呀,之前的理性很好呀…」;
而我老婆看的時候,我很緊張不敢待在家,到外面去亂晃,看完之後老婆打電話給我:「不錯耶!之前我看片都像暈船,看不懂比賽的狀況,也不知道誰是誰,但現在我認識了片裡那些小孩。」聽完之後我就有點放心,因為剪接師廖慶松看之前的版本也有類似的說法,就是說我好像站在「藝術紀錄片之形式」以及「站在觀眾理解的角度」兩艘船上,不曉得哪邊比較好,有點像暈船。
陳芯宜導演看完說:「你這字卡太誇張了啦!」但我不管了,我的目的就是讓觀眾喜歡小孩,哪怕字卡干參與了情緒,但我覺得那是誠實的,所以OK。
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沈:就像拍《賽鴿》一樣,你永遠會希望比賽的結果是好的,因為你已經和他們有了感情,就像你自己去比賽一樣。不過幾次經驗告訴我,輸也是沒辦法的事情。
像那次棒球隊要出去比全國大賽,村民們聚集起來向球員說「棒球隊加油!拿冠軍回來哦!」的那一天,我其實有種感覺,一切在這裡已經結束了。就是說接下來的旅程會發生什麼,沒有人知道,你一年裡所努力的種種,在出發的這一天已經畫下了句點,結束了,剩下都是你無法控制的。這很像人生,你很努力地準備很多,也做了很多,但未來將會怎樣呢?這件事情是否會如意呢?不知道。
所以雖然我很希望他們贏,但我也做好輸的心理準備了,只是我真的不知道他們輸的那麼快,完全在預期之外。
木:我會問這點是因為很多關於比賽的紀錄片無論比賽輸或贏,都會放大球員們的情緒反應,可是《野球》卻沒有這麼做,可否談談這部分。
沈:當然在現場拍攝時,就如所有的紀錄片一樣。今天一輸我們也陷入錯愕,但下一秒想當然馬上要捕捉大家的情緒。教練一直嘆氣,小朋友默默的整裝準備離開,氣氛非常低迷。跟著他們到車上時,小朋友有的在哭,有的互相怪罪,有的沉默不語。我們全都拍了。
但為什麼後來都沒有使用?有一個原因我認為這是電影的魅力,就是「空白」。
今天努力了這麼久結果打輸了,我覺得觀眾應該已經參與他們的錯愕和難過,我不覺得應該再去放大什麼。如果要放大些什麼,我倒覺得童年的分水嶺是比較重要的,因為這是共同記憶,就是畢業典禮的部分。這是我寧可去強調的。
當然還有一個原因,是我覺得小朋友沒有大人那麼複雜,大人們好像會對一個痛苦停留很久,但小朋友可能痛苦20分鐘、一個鐘頭,接下來就是想我現在要去哪裡玩。
所以後來我把他們騎腳踏車、丟九宮格、在水溝裡玩剪接在比賽之後,是因為這比較像他們的心情。這其實不是這次大比賽後拍的畫面,而是之前的小比賽後的畫面,但我覺得放在這裡,很符合我所理解的他們隔天還是繼續玩的心情。
木:照著影片的順序問下來,剛剛雖然提到這片裡沒有訪談,但其實在影片的最後面有一段教練的正面訪談,難道這不擔心破壞形式上統一嗎?是否有特別的原因?
沈:有好多人都這樣建議我,這也是我固執的地方。老實說我都有訪談,但都盡量不剪進來,教練雖然談的很多,但我覺得那些和觀眾的距離比較遠。但為什麼最後會放一段呢?這有兩個考量。
第一個是,我覺得每個角色有每個角色的「氣」,一個角色在一部片子裡我希望是有一份氣是在流轉的。教練在片子裡很認真的督促,然後也很著急的要在比賽中獲勝,觀眾看到了一嚴格的教練,求勝心很強。當然我可以拍教練繼續督促小朋友然後這樣結束,但我還我剪進了一段踢足球的畫面,因為這是一年裡我唯一拍到教練笑的畫面。
不過我覺得這仍然不夠、不滿足。雖然教練的篇幅不多,但他是理性的主角,是小朋友的核心。我覺得片子裡教練的「氣」有點飄,我好像拒絕了觀眾和教練溝通,或是教練和觀眾溝通。大家看到了他的兇、要求,但這背後的核心是什麼,我覺得我沒有讓觀眾知道,所以我加進了這段訪談,有點「指針」的效果。
木:那小朋友看過之後?
沈:小朋友很好玩,他們會說你把我這個也剪進去好丟臉阿,或是怎麼我的鏡頭只有一點點,他們很單純。但也許十年後他們會怎麼看這不一定,時間的威力比較可怕。
木:記得您在「台灣國際紀錄片雙年展」中得到台灣首獎,評審的評語是,這 是一部控制力很強的電影。你怎麼看這樣的評論?
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因為這樣拍片好像很簡單,拿出攝影機就可以拍了。的確,這樣一個人的編制真的可以拍出一些很強烈、很動人的東西。但是,我自己的偏好是,我有時會覺得畢竟是以「影像」來傳遞東西,所以完全的去高手化對我來說是困擾的。
所以我還沒拍紀錄片之前,我就很希望自己拍紀錄片可以盡可能的控制影像的成分,包含品質,也包含影像到底傳遞什麼訊息,即便是比較抽象的部分,我都希望可以掌握。
木&K:接下來請您談談拍攝這部紀錄片的難處。會不會因為一直等待,或因為花了很多很多的時間而感到焦慮或不安?
沈:我的焦慮比較來自於自己。好比我現在在拍自閉症,認識了很多家長和朋友。但我心裡面有種感覺是,全世界好像都希望你去拍一個能讓一般人認識自閉兒,或是幫助他們在人生的路上能夠被理解和被協助的紀錄片。
你不可能不答應的。因為人家把生命展露給你看,把故事告訴你。你不會說「沒有耶,我沒有要拍這個。」
但心裡某個比較隱性沒說出口的可能是,我覺得應該要拍出那個世界的奇特。這可能要透過影像的方式去再現,去戲劇化,甚至加上動畫,讓觀眾更能體會。但你很難告訴家長說,沒有耶,我是用這樣的故事但我沒有要拍,我要用假的。這種事是說不出口的。
所以我覺得拍紀錄片好像永遠在掙扎。你是一直在檢討自己追求的「真實」,還是一直在檢討自己的「誠實」。在我自己少數的經驗裡告訴我,如果我選擇「誠實」,未來會比較有力氣做下去;如果我選擇向「真實」靠攏的話,我可能熱情度不會那麼高。
所以其實富源村的家長們其實看了《野球》並不那麼滿意,他們以為影片會拍到村落發展的問題、小朋友教育的議題。那些東西我們都有拍,甚至還跟著家長去做板模,該有的其實我們都拍到了,也有因為隔代教養很辛苦,而邊講邊掉淚的訪談。但最後影片裡這些都沒有出現,只剪了那些小朋友最不重要的事,很多人會覺得難道小朋友玩眼睛很重要嗎?
我想,這東西永遠是一種兩難,只能選擇對自己誠實,這某程度上是導演的決定權。
木:最後一題了。我知道您剛開始是以劇情片的工作為主,但現在您對紀錄片的關注好像漸漸變多了,興趣變高了,是這樣子嗎?
沈:其實是耶。我原本是個從來不喜歡紀錄片的人,我記得我大二上紀錄片的課,每次上課都昏昏欲睡,很乏味很累。可是後來接觸紀錄片,一開始是很想要逃離做廣告的節奏。但是真的接觸之後,我發現真的很有趣─「哪怕再平凡的人,生命中就是有一些東西,比劇情片還有魅力。」
還有一個很私心的是,紀錄片帶我去很多地方。我自己是活在比較封閉想像世界的人,拍紀錄片就被迫去很多地方,像我不會說台語,連當兵都在台北,我是台北長大的。拍原住民時,就必須去山上;拍《賽鴿》時,就要去大林那樣的村落住一年多:拍《野球》要去花蓮住。拍紀錄片讓我的人生比較不那麼刻板,我可以去認識這個世界更多更多。
但是在情感上,我有時候看到他們的故事,有時候覺得這比我坐在咖啡廳想出來的紀錄片腳本還要動人很多。所以如果問說我現在是不是比較愛拍紀錄片,是的,沒錯。
我甚至也會覺得,如果我之後拍劇情片,我也會把某種紀錄的特質拿來運用。我現在對於某種極端控管的影像製作流程感到厭煩,我反而欣賞某種軟性的、隨機的,比較自由的,這些都是紀錄片才有的魅力。如果可以運用在劇情片上,我會想要試試看。
木&K:謝謝您接受紀工報訪問。