林木材（以下簡稱木）：請談一下你們第一次跟田媽媽接觸的經驗，還有你們怎麼調適狀況進入拍攝？
莊益增（以下簡稱莊）：田野調查時第一次跟田媽媽約時間碰面，第一印象就是個講話很大聲的老歐巴桑，算很親切的人，跟她講話不會冷場，因為她很會一直講一直講。對紀錄片工作者來說算是相當容易進入的對象，不用摸索很久。拍田媽媽若要拍表面不成問題，我們看到比較麻煩的是田媽媽會「表演」，讓我們一直很擔心。紀錄片工作者很不喜歡看人表演，她的表演可能是這五、六年媒體訓練出來的，察覺到媒體喜歡怎樣的方式，像鏡子一樣，我們透過媒體的鏡子回頭來改變自己，沒有人告訴你要怎麼做卻會被潛移默化，在某個場合說怎樣的話就會被電子媒體剪接強調，她看完新聞來覺得這樣好像蠻有效的，回過頭又強化自己的表演，這部份是初期拍攝最大的困難，需要溝通跟她說我們是紀錄工作者，要拍她拍很久，一直表演會蠻累的，別人面對攝影機是「閉俗」，她是「over」（太超過），所以在這方面調適了相當久的時間，讓她慢慢接受、平常心看待，而不是把我們當成電視媒體。
關魚（以下簡稱關）：你們先前接受許多家媒體訪問時，都提過事前不認識田媽媽，你們是連她的名字都沒聽過嗎？
莊：我幾乎沒在看新聞，對很多名人都很陌生，我真的不知道她到底是誰。但田媽媽第一次跟我碰面時有說，導演，你們《無米樂》在總統戲院上映時我在兩次映後座談都有發言，我才記起來有個阿嬤講話很大聲，但講得都蠻好的，原來那個就是田媽媽。
木：你做了田調之後，知道田爸田媽參與過很多重要的歷史後，會開始影響你設定拍片的基調嗎？例如你拍一個傳記，就會拍他的個性、生活、介紹作品等等，但田媽媽顯然不是這型的？
莊：我覺得沒有那麼明確的設想耶，你說的方式比較像是電視的深度報導，剪接長度只有十分鐘，事先就決定好重點，一天就拍完了。我們這次拍的人物是公共電視已經設定好的，前後拍了三年半的時間，只能說是且戰且走，到上剪接台才決定片子的走向。事先決定的只有「要透過他們的故事把台灣民主發展的歷史帶出來」，這基調在田調就已經決定了，其他細節都是後來拍完才來考慮。
木：田媽媽在片子出現時大部分是訪談，或她家庭發生的事情，到底拍三年半除了訪談話還有拍攝什麼？
莊：你想問的大概是為什麼要拍這麼久？因為一個問題要問好幾次，田媽媽有她的顧慮，因為她畢竟是資深的民進黨員，她對民進黨很自然有維護的心情，面對一些問題不願意講出來，我覺得那是人性，每個人都難免會這樣，何況是對她一輩子那麼愛的黨？但這也是我們最想突破的，會跟她溝通說：「田媽媽，你要想到你跟田醫師的角色，在台灣民主運動的常民史上面是有你們高度，不能只以民進黨資深黨員身分自我限定，如果自我限定的話，對田爸爸也不公平，因為田朝明醫師不是民進黨員，他一輩子沒有加入任何政黨。」這是我們一再跟她溝通的部份，在短版（140分鐘）不明顯，在長版（170分鐘）就有出來。
另一方面，田媽媽有她的優點和缺點，優點是記憶力很好，但她從來不會針對問題回答，她回答問題先起一個頭，然後開始牽扯一個小時都還沒回答到你的問題。比如說你問她關魚的問題，她跟你講我認識關魚的時候她31歲，她當時的男朋友是誰、發生過什麼事……扯一大堆還沒有回答到最先問的問題，講完很多八卦後再繞回來你的問題，她就記憶力太好，沒法度。（此段只是舉例，田媽媽和關魚其實互不相識，但因2010年1月獲兩位導演邀請看《牽阮的手》紀錄片的初剪版，對田爸爸和田媽媽為爭取台灣人權的付出甚為感佩，因此在同年7月首屆「閱讀台灣，探索自己」徵文頒獎活動遇見田媽媽時，曾當面致贈她《扭轉新聞》的簽名書。）
關：田媽媽一直扯你們就讓她一直講？
莊：對。不過有時候我們也會不耐煩，跟她說這樣我們會很難剪接。
木：所以你們是用時間來換。
莊：對，就跟她磨。但有時她對我們打斷她或說她答非所問她會不高興，她不高興就直接問你「那導演你說我要怎麼講？我攏不會講啦，我攏不會講啦，不然導演你說我該怎麼講？」她可愛的地方是生氣很直接，兩、三個小時或隔天就好了，不會記仇，所以她都公開說「我們在給她折磨」。
莊：我是覺得無法切開。他們愛情的浪漫和從事民主的浪漫本質是一樣的，如果沒有本質的浪漫，沒辦法撐那麼久。
木：片中有許多是導演的逼問或引導，譬如載田媽媽回到台南的老家，或是追問田爸的情書和照片裡的故事，對我來說，這已經不單純是拍攝人物傳記了，反而成為兩位導演對歷史執意的追尋。可否談談你們為何會介入那麼深？
莊：主要是因為她行動不方便，我無法單純做一個牆壁上的蒼蠅，譬如說你的拍攝對象表達她的意願想要回老家，她沒交通工具的前提下，我們載她。我拍攝紀錄片的立場也沒有自我要求那麼純然的客觀，不要利益輸送或刻意安排就好，不會為了想要戲劇畫面刻意安排某個場面。載她回老家這件事是在我觀念容許的範圍內，是她在拍攝過程中曾說很想要回老家看看。
木：影片完成後，你們曾經擔心《牽阮的手》會變成一部單向的人物傳記片或歷史教育影片嗎？
莊：不會耶，紀錄片我採取的方式就是較忠實呈現拍攝對象的立場跟意識型態，不會另外拉出客觀的平衡報導或是什麼其他的。不擔心的另一個原因是，我希望不同的政治立場和意識型態可以有較多的紀錄片來處理，讓觀眾自己去看、去欣賞。如果要從資源的分佈和分配來看，像田媽媽這種類型的紀錄片在台灣是偏少的。
木：有人會擔心看到片子裡田媽媽會唱跟台獨有關的歌、念Love Story，怎麼她會在鏡頭大喇喇地這樣做，好像在表演似的？紀錄片會不會變成在歌頌這個人？
莊：我比較沒想那麼多耶。
木：這部影片是我看過使用最多大量的動畫和資料檔案影像的台灣紀錄片，你們是在什麼時刻決定要加入動畫和大量的史料？現在回頭看，使用這些影像和動畫是一定必要的嗎？
莊：拍攝之前的想像，歷史題材紀錄片碰到的基本問題就是「影像在哪裡？」無法都是用一個大頭在那邊talking、講不停，影像在哪？他們又不是大人物，我覺得如果做蔣經國或蔣中正，資料會相對來說齊全一點，但講到過去，田爸田媽有什麼影像？攏無嘛，做動畫我跟蘭權也沒經驗，但蘭權說不做動畫她就不接這部片。公共電視也不喜歡我們做，他們的直覺疑惑就是動畫和紀錄片要怎麼結合？公視不同意，我開始也不同意，我比較保守，因為沒做過，時間要拉多長、錢要花多少都不知道，為解決影像問題，重演花費成本會更多、更失控，畢竟不是一個年代，是橫跨五、六十年，每個動畫的時間點都不一樣，光設置那些背景要花多少錢？
木：當動畫做好了，需要跟實際的影像連結，你們在剪接的時候怎麼去構連？
莊：每段動畫的第一個鏡頭要怎麼進去，當初在做動畫前就有些思考，當然剪接還是碰到很大困難，因為動畫做出來就「死掉了」，動畫不是說今天我們覺得哪裡不行，明天就可以改出來的，動畫三分鐘要做三個月，做出來就固定了……頂多有時可能會去頭去尾，頭尾幾秒不用，從中間切進去覺得還好……資料影像則一定要用。
關：動畫部分有重做過嗎？例如覺得哪段實在不行向動畫公司打回票？
莊：沒有。就一段一段做，三個月一段做完了再做第二段，他們比我們早完成，拍攝三年半，動畫做一年半。編劇是我們編、分鏡是我們分，把所有的東西都準備好，包括紀錄的部份，例如某個鏡頭會帶到街景，有哪些招牌、建築長什麼樣、公車長什麼樣、衣服的式樣、布料、髮型……都是我們準備給他們看，問題都發生在第一段（田媽媽中學時期下雨撐傘去找田醫師），肢體動作他們做不出來，我們乾脆找演員實拍好，讓他們看分鏡是這樣，每個禮拜都要到動畫公司二到三次，他們做很慢，看做了幾秒哪裡不大對，花很多時間在改，不是改內容，而是改細部的東西。
木：《牽阮的手》的拍攝期從什麼時候開始和結束？在哪一個片刻才覺得是「拍完了」？
莊：拍攝大概2006年1、2月開始，約拍到2008年年底，實際拍攝結束時間我不記得了，但剪接在2010年6月定版。末期就是拍一些田媽媽對民進黨變化的看法，最後我們提出一些尖銳的問題希望她回答。
木：拍這部片經歷了這麼多的磨難，包括與公共電視解約、克服動畫、買資料畫面等種種問題。我記得你們總是說，拍紀錄片不是因為使命感，那到底是什麼樣動力讓你們完成這部影片？
莊：最簡單的回答就是片子要對得起被我們拍的人，不只是田媽媽、田朝明醫師，還包括被我交代到的人，所以我沒辦法接受公共電視要求林義雄家血案的片段要剪掉三分之二，或是鄭南榕整段要拉掉……這樣我會對不起林義雄和鄭南榕。所以是在這前提下，盡量把片子做到最好。社會使命感我不敢講，可能隨著年齡增長，我對歷史會覺得要做一點東西、較嚴肅的探討，搞不好也有啦，但在我的意識狀態裡我不愛用「使命感」三個字，聽了就覺得蠻怕的。所以最簡單真的是片子不能對不起被我們拍的人，這片我最想呈現的是田醫師的精神，但我們開始拍的時候田醫師已經不能講話了，已經躺在那邊了。
關：公視提出要剪掉林義雄和鄭南榕片段時，你們是不是很驚訝？當場有沒有吵起來？
莊：當然很驚訝啊！第一次剪出來是三小時的版本，就是你跟木材看到的那個，公視說太長不能接受，就指派剪接師給我們，是廖慶松定版的！廖桑來我們家剪，來了三次剪好一個for公共電視的110分鐘版本，雖然我們不滿意短版的呈現，但還是第二次交片給公視，程序上我們已經完成交片的動作，公視也說ok了，但後來參展台北電影節，入圍放映不知為何兩場莫名其妙爆滿，反應很熱烈，不久公視就找我去開會，說要改觀點，譬如說片尾字幕「人權鬥士田朝明醫師於2010年過世」，連「人權鬥士」四個字都要我拿掉。所以公視開這種會不可能要蘭權去，你也知道她的個性，我聽到公視提出這種要求，沒有吵架，只是很冷靜說，「那不然我們解約吧？」公視也被我嚇到，沒想到我會這麼說，他們沈默很久才說，他們討論一下明天再給我答案。
解約要我還他們錢，我也去借錢還，基本上公視雖然不高興，但也算和平解約，我說不想造成你們的困擾，公視有提到希望透過這個片子促成藍綠和解，我們用另一個觀點來看就是如果用原來的版本播出，公視一定會接到很多民眾的抗議電話，所以我不要造成你們的困擾而解約。
當然解約背後有真正的原因，我是為了蘭權才解約，如果真要跟公視吵，我交片的程序已經完成了，依照過去交片的經驗，（若雙方不同意內容）繼續吵下去想結案至少還要盧半年、一年。對外行人來講，初剪帶（170分鐘版）跟最後完成版（140分鐘版）差不了多少，可是蘭權花了八個月的時間修改，她已經筋疲力盡了，已經筋疲力盡了……如果今天為了公視（要剪掉鄭南榕自焚和林宅血案等片段）再修改一次，她會崩潰，所以最簡單的方式就是解約，解約後我們搬到高雄（擔任高苑影像講師），開學前兩、三個禮拜蘭權就爆發怪病，好加在解約，否則她這條命可能就沒了，因為程序很折磨人。所以（去公視開會）事實上很平靜，沒有吵架，有什麼好吵的。
木：試映會辦了這麼多場，有人反應很好，有人會覺得被刺痛到，譬如政治立場不認同台獨的人，他們會說為什麼你們只拍台獨這一邊，卻不拍其他人對台灣也有貢獻的人，或你害不害怕外在壓力、政治性的問題……你通常怎麼回應這樣的反應？
莊：怎麼回應喔？我們到去年高雄，剛認識一個很熱心的朋友，他就說「好！來！到藝廊幫你們辦一場試映會」，觀眾都是他邀的，看完以後一個有趣的老太太第一個舉手問，為什麼都沒有處理到外省人的問題，她覺得外省人對台灣這塊土地貢獻很多，譬如說她現在正在蒐集整理一些資料，高雄有個硫酸亞工廠，硫酸亞是化學肥料，當初設立的那些人無私地為台灣農業貢獻很大，我就回答說「不是我不要處理其他人對台灣的貢獻，而是片子篇幅有限，根本帶不到那邊嘛！」
我講個寓言故事來比喻，你們都知道我很愛喝酒，有一天喝到快死掉了，我很多朋友當醫生，去找這個醫生看，他就說你不會死啦，很簡單，你就把酒戒掉就不會死掉啦！這是一種答案。去找中醫師，中醫師開藥給我，一個禮拜的藥量要價六萬塊才買得到，那不是等於沒有意義嘛？我紀錄片工作者，我很窮耶，有可能去買一個禮拜的藥是要六萬塊的嗎？OK，有一天我死掉了，喪禮上阮ㄟ顏蘭權就變成未亡人，接受很多弔唁，朋友就說你們之前怎麼都不來找我，否則莊子就不會那麼早死了，怎樣怎樣有的沒有的嘛！事實上，歹勢，我並不是沒有找過你們，我都有跟你們求救，但你們講那些對我都沒有幫助的話，你們只是敷衍了事，根本不是真的想幫我……
我要講這個的意思就是說，有一天片子完成了，播映出來了，我的朋友看到了，他會回過頭來跟我說，莊子為什麼當初不來找我，不然你這個事件就有更多豐富的東西可以用了，為什麼不來找我？我會跟他說，片子完成了，在某種意義上片子就死掉了，「係啊！（台灣閩南語）」我們宣布它死亡了，講這些都沒意義。
木：大部分的人不會願意表露自己的意識型態或政治立場，你的影片卻毫不忌諱地表現了田媽媽的立場，這是因為你覺得她就是這樣的人，還是你覺得不需要有所顧忌？
莊：田媽媽的立場就是這樣我必須尊重。嗯，其實我顧忌很多，在拍攝過程裡，你知道田媽媽是很直接的老人，有時她講很難聽的話我都不要剪，譬如說指稱到中國人這三個字或講到外省人，字眼很難聽，對於我這種人就沒辦法接受，不是我怕剪進去會觸犯到任何人，是我自己就不喜歡這樣講別人，講某個族群的人。馬英九用台語講若講成馬英狗，那種字眼我就不會剪，不喜歡。
關：但她敘述時就這樣講，你們要怎麼辦？
莊：那種東西我就通通不剪進去啊！
關：幫她修飾這些東西你會不會很掙扎？這畢竟是個紀錄片，這樣會不會太參雜導演個人的想法？
莊：或許有一點，但我真的沒有想那麼多……OK，我舉個例子來說明，當初我們拍九二一地震的紀錄片，有一天為了地震後要不要遷村的問題，部落裡分成兩派，部落裡不是親戚就是家族嘛！分成兩派後，因為震災資源分配很不平均嘛！兩派之間就變成水火不容，但畢竟還是親戚，平常講話不會那麼難聽。突然有一天喝了酒，赤裸裸地講對方很難聽的話，在影像上那是很有張力、很「好看」的，但我們不敢剪。為什麼不敢剪？很簡單嘛，雖然有張力，我們做好片子拍拍屁股就走路了，人家還要相處二、三十年，而且他也是一時氣話喝了酒，這樣對他公平嗎？我還是會想這個問題。對啊，那田媽媽講了太多情緒話，其實我真的不喜歡，真的不想剪。木：很多觀眾問你問題，你會說不要害怕自己的意識型態，可不可以談一下為什麼？
莊：我覺得政治無所不在，每個人都有每個人的立場，好好看個人的選擇，這並沒有什麼。
木：它不該成為一個問題？
莊：對，不該成為問題。
關：你是說意識型態的表露不該成為問題嗎？
莊：對啊！只是說我們沒有必要去問你的政治意識型態是什麼，沒有必要去問，如果你不清楚別人的政治立場，沒有必要去問人家要選誰這種問題。
關：我懂你的意思，你是說不見得人家問你政治立場你就要回答，而是當你自己有意願要表露時，不應該受到外界的壓抑，這是兩個不同的層次。
莊：對啊對啊，為什麼不能說我支持台灣獨立呢？
木：我很久以前訪問蘭權，她說你們的作品裡不會沒有批判，以這個觀點來看，你會怎麼解釋《牽阮的手》？它的批判對象是表現在什麼地方？
莊：以140分鐘的版本來講，我覺得那個批判是比較隱晦的，比較隱晦的意思就是說，看過這個片子的觀眾，該慚愧他們就會感到慚愧啦，他們自己如果還有自覺，他們會自己想要慚愧。
關：這是你們在拍攝和剪接過程中，自己的心情嗎？是因為你們自己也感到慚愧嗎？
莊：我當然慚愧啊！
關：覺得最慚愧的是哪個部分？因為你說這片子你最想呈現的是田爸爸的精神，上次在你們家看初剪版時你也提到五年級的責任問題？
莊：我最慚愧的就是這輩子都在「混吃等死」（採訪者大笑）。真的，我講真的啊！我是有在做，但沒有那麼大的理想在做，所謂有在做是說我和蘭權能夠幫忙別人的時候會盡量幫忙，具體來說台灣的文化工作者都很窮，譬如要我客串演出路人甲，一、兩天的戲都沒在拿錢，小劇場、舞台劇也沒拿錢，因為他們就沒錢，你要怎麼給別人拿？我會說，要付錢你付得起嗎？彩排八次、演出五次，製作費才十萬元，你要怎麼跟我算錢？我身價很高耶，你要怎麼算？會啦，這種忙我做得到就會做。
崇高的理想倒沒有，譬如說台灣的紀錄片未來要怎樣怎樣，我要做什麼，那個真的沒有（用力搖頭），真的沒有。
木：影片11月18日上映，對你而言有沒有設定什麼目標？或是什麼樣的觀眾是你最想接觸的？
莊：不太有目標，只是本來想多給年輕人看，可是幾場試映會下來，我有點改變了，好像反而要讓五年級、四五十歲以下的人看。大部分四十幾歲到五十幾歲這一代，對這段歷史還是相當地不清楚，本來是設定三十歲以下，現在是覺得三十到五十歲都應該看。此外就沒有了，每個人解讀不同，就讓不同人都來看。
木：剛說了精神層面上想表現的，但在歷史事實上面，你有希望觀眾特別去讀到什麼嗎？
木：有些電影導演會說，該說的都在影片裡了。《牽阮的手》對你們來說，有沒有還沒說完的話？
莊：其實沒有耶，都在影片裡了，頂多就是有些具體的人物或事件，受限於篇幅，動畫。基本的東西都在片子，觀眾、影評人看的東西比我們導演想得還多，我們都沒想那麼多，我們也沒那樣看過。
木：謝謝你接受訪問。
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莊益增人像照由林鼎傑先生提供。
嗯
回覆刪除謝謝分享
每次多了解牽片的點點滴滴
隨即 全身全心的熱能明顯回暖著
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就讓 志同道合者 隨著當下個人的因緣
繼續~~牽手 把自己的心情故事\\真心真愛自然流露吧