訪問／傅榆（以下簡稱傅） 訪談時間：2007年7月
傅：我就是對紀錄片比較有一種就是走向商業和大眾化，就是會比較符合主流胃口的感覺，你覺得對這個有沒有什麼想法？
蔡：然後我都一直覺得喔，紀錄片因為有各種類型，各種可能嘛，所以它的推廣或者它被看到的方式，也是一樣是各式各樣的，我們都要接受它。你可以走那種很小眾的，然後你也可以走很大眾的，那很大眾的就包括在電視管道播嘛，那還有一個就是在電影院播，然後甚至是像奇蹟的夏天那樣，根本就是像打電影那樣去宣傳它，我覺得那個是各種可能之一啊。然後它如果成功了，除非說它今天成功然後變成一個風潮，很多人都覺得一定要做這樣的紀錄片，一定要那樣的展演方式才是對的，除非是已經形成那種現象我覺得才要擔心，不然如果它只是眾多現象的其中一個的話，我覺得它沒有什麼關係，我覺得它就是紀錄片多元化，就是說那個映演多元化的可能之一這樣子而已。然後那樣的東西妳可能還有擔心說那會不會影響到內容，就是讓它比較庸俗化，甚至就是比較失去它的質感，是這樣嗎？
傅：比較不是質感耶，比較是深度吧？
蔡：就是深度嘛，可是這個東西就像我剛剛講電視紀錄片的優點跟缺點一樣嘛，對啊。你今天要走一個比較商業化，大眾化的路線的話，它的深度，它就會比較降低嘛，因為你要大眾化你就一定會影響到深度，這個是沒辦法兼得的，那重點是它會不會成為一支獨秀，然後就是把其他的東西都排斥掉，如果它沒有形成到那樣的力量我都覺得還OK啊。
傅：因為會上院線，好像都是比較，比如說像翻滾吧男孩，然後就是無米樂、奇蹟的夏天…
蔡：就是老人小孩嘛，還有同性戀嘛，還有同志，這幾個都票房保證的要素，就是說如果是這種現象的話是有點要擔心的啦，那個擔心不是說會不會以後大家所有片子都會走向那樣，我覺得那也不可能啊，因為這樣的東西好像也是偶而才出來，還沒有到一個形成風潮的地步啊。
傅：可是我是覺得在院線的這部份啊，比較可以上院線的大部分，就是走溫情路線，然後就是笑中有淚，然後或者淚中有笑這樣，就是那種比較溫馨的才比較，除了《醫生》吧，可是大部分都是這個樣子啊。然後醫生那個也是想要走賺人熱淚的那個，它的宣傳路線也是要那樣子啊，你覺得對這樣有什麼想法？我是覺得有點濫情啦。
蔡：應該還是要回到他們作品本身吧，那個作品本身到底好不好？
傅：那個作品不錯啦，還算…
蔡：對啊，作品好不好最重要…
傅：可是那是特例啊。可是那個就是其他的啊，我是覺得…
蔡：所以你比較在質疑的是宣傳手法還是作品本身？這是不一樣喔，作品本身如果它好就是好了，那宣傳手法是另外一回事，像醫生我知道，我沒有看過，可是我看過它的，它作品本身是不錯的，可是它宣傳手法好像是有點煽情，那不是作品的問題吧？
傅：它宣傳手法跟觀眾素質有關係啊。
蔡：跟觀眾什麼？
傅：素質啊，跟觀眾的品味啊，觀眾品味就會影響那個紀錄片的市場啊。
蔡：你是說因為觀眾，宣傳手法那樣就是影響到觀眾的喜好，然後進一步影響…
傅：不是，是那個喜好是影響那個手法的。
蔡：就反過來影響到作品跟作者喔？
傅：不是啦。
蔡：那就有點市場決定論啊。
傅：就有一點這種感覺。
蔡：可是我還沒有看到這個趨勢啊，你是覺得已經有這樣的隱憂是不是？
蔡：我大概知道你意思啦，反正我覺得簡單講就是說，如果說我剛剛前面講的嘛，就是對我來說好的紀錄片就是情感真誠言之有物嘛，然後今天它透過商業手法去包裝，去強調那個東西然後讓更多人看到，我覺得無可厚非。可是如果說那種宣傳手段的東西已經倒果，已經有點本末倒置到去影響內容，就是說為了有更多人可以看，我就要把它弄得比較灑狗血，然後就是很精密去計算說那個感動元素要怎樣，然後甚至進一步去影響你拍攝的人事物的那個，我剛剛講的倫理問題的話，那就是要擔心的啦。那這個東西，我覺得現在比較成熟的紀錄片工作者，可能還不見得會馬上有這個問題啦，我倒是比較擔心比較年輕的紀錄片工作者，也許會忍受不了誘惑，如果他想要比較快成功成名的話，他也許會，去簡單的看到那個現象本身，然後去抄一些公式，然後去找一些題目來那樣做，我比較擔心的是這個東西。比較成熟的導演他們會有他們自己的credit，他們自己就是說，也許他們會一時得到讚美沒錯，可是我覺得比較有反省能力的，他如果一而在再而三去做，別人會質疑他，他自己久了以後他自己也會知道那樣會有問題。我會比較是這樣在看這件事情。像林育賢跟楊力州，他們就是也有受到那樣的質疑啊，那他們本身有沒有反省，我覺得還是有啊。
傅：應該是有反省，可是有時候也可能是，我感覺是他們可能不自覺啊。就是那不是他們反省的範圍之內也有可能，這可能要，反正就是我自己覺得啦，就是如果你從之前然後到《奇蹟的夏天》，到《水蜜桃阿嬤》，就我自己是覺得，就有一點類似啦，就是那個走向。
蔡：你是覺得那個趨勢來講你覺得他們還是不夠自覺就對了，不然不會一直這樣走下去？
傅：我是這樣覺得啦。
蔡：還是可以再觀察看看啦。
傅：嗯，就是目前自己會覺得有一點隱憂這樣。
蔡：因為《水蜜桃阿嬤》，如果你說這是一個趨勢的話，《水蜜桃阿嬤》可能是一個反挫，就是說那個是有一點太過度的打擊了，可是這個打擊對你說走這個路線來講，它多多少少會有一點刺激作用也不一定，就是難免都要再去想一想這件事情，所以我覺得這件事情之後再觀察看看吧
傅：好，再下一題就是簡單來說就是想請你談談，就是在電視台工作嘛，跟現在，其實剛剛有問過啊，就差不多啦，就是主要是小辛想要問說你在體制內跟體制外的不同啊，覺得有何優缺點？然後可以分享給年輕的紀錄片工作者們。因為像你的話就是之前在體制內工作，然後現在就會比較有系統的掌握到發聲的機會，那這樣算是有一點優勢啊，可是現在單打獨鬥的年輕工作者們比較少一些管道，那就比較可能只能藉著影展哪的方式來出頭這樣，其他好像很少管道，那你有什麼建議嗎？
蔡：我自己有一點機緣的關係啊，我就是從那個，就是跳過幾個電視台嘛，然後也有一定的經驗跟人脈這樣，那這個東西當然對我會有一些幫助，我比較可以判斷說哪裡有空間，然後就去哪裡，像我剛剛講的，然後就是做我想做的事情。可是現在的，然後那個時候是有點第四台，有線電視剛開始發展的那個環境，所以這種機會很多，等於我在媒體做事那段時間就是，自立雖然垮掉了，平面媒體開始就是異議性媒體沒有了，可是就是新的電視台出來很多。所以像超視、民視都是新的電視台我都待過，那公視其實也是，我剛開始進去的時候也是剛開播第二年而已，所以就是新的媒體它有新，比較寬鬆的空間在那裡啊，那那個就是我這一代人，我這個五字頭的剛好有那個機會。那你們這一代的狀況就又不太一樣，可是我還是會覺得，如果有心的話啊，我真的還是鼓勵就是六字頭七字頭的人啊，有機會還是進媒體去闖一闖，去待一待。因為我會發現到現在有一個現象是，有的人是覺得說現在媒體形象不好生態不好，所以不想進去。然後我會覺得那個東西就是會有點，好像會有點潔癖的心態在那邊啦。我會覺得進去不見得是說抱著一個心態我一定要去改變什麼，我才能夠進去啊，因為重點是進去你可以學到什麼，自己要的東西，是那樣在看這件事啊。
然後進去有沒有找到什麼空間是可以發揮學習的，如果有就給它進去了。其實雖然說現在就是說不太像我那時候空間很寬鬆，新的媒體很多，可是基本上我們的媒體還是這麼多台啊，真正電子媒體真正倒掉的並沒有，那他們其實是新陳代謝很快的，我覺得如果說你是還蠻清楚自己想幹什麼的，然後你又有一些經驗的話，要進去並不難。
我覺得媒體經驗會有，它會有一些意義是說你會，第一個就是說，你會有得到一個在體制內工作的一種經驗跟感覺，那個經驗跟感覺，它是跟在體制外完全不一樣的，你會觀察到一個機制，一個媒體運作的機制是怎麼樣，一個所謂體制是怎麼樣在運作，怎麼樣在生產，新聞性的東西，影像的東西，這是一個。還有一個就是說，然後那個東西會影響你的現實感，你對媒體的判斷，那個東西對你以後出來在體制外工作，在體制外做你想做的事都會有幫助的，這是一個。那還有一個就是，在體制外的話就是單打獨鬥的機會，還是比較容易會單打獨鬥，或者說是鬆散的組合，就是大家誰可以就跟誰一起合作。
可是在體制內你就是被迫要去練習團隊合作的東西，你要去練習怎麼去跟人家TEAM WORK去做一件事情，然後從裡面你會去體驗到說一個影像的東西啊，一個媒體的團體，它可能不是一個人要怎麼樣就怎麼樣，有時候它就是一個折衷的東西，一個妥協的產品，那這種東西對我來講它都是一種現實感，並不是說這樣才是一個好的過程，而是我覺得這種東西就是要體驗就對了，那當你脫離這個體制，你去外面做事的時候，你可能在外面也要妥協，可是那個東西就會，因為你過去有在體制內妥協的經驗，你會比較可以判斷說在外面妥協可能要妥協到幾分，那哪些妥協是可以不用的，因為那個整個那個空間感已經不一樣了。所以體制內的經驗我是覺得比較年輕的人有機會去嘗試應該要嚐試看看。
然後我自己在體制內的得到的好處我覺得我前面有講啊，對不對，我在幾家商業電視台的專題經驗，跟我在公視的紀錄片經驗，對我個人都是蠻有幫助的啊。
傅：再來就是現在正在製作的案子啊，是有申請到政府的補助嘛，那你覺得對於紀錄片申請政府補助有沒有什麼看法？
蔡：對啊，我覺得我們紀錄片這條路喔，如果都我們真的要把它當作一個全職的工作的話，在台灣還是有非常大的困難，今天除非是像我在公共電視那樣子，就是是被體制豢養的，那我覺得我才有條件去做一個全職的紀錄片工作者，我就是領公共電視的資源，用公共電視的資源領公共電視的薪水，那我覺得有可能可以這樣。可是那會產生我剛剛講的缺點，長期來說。那如果說在體制外要做一個全職的紀錄片工作者，除非你就是一個創作能力很強的，而且你又是剛好可以得到一些大小影展的評審的欣賞的，你又很容易得獎，得到獎金的，像周美玲那樣。她自己說她其實基本上她這樣一路創作過來，她很多都是靠一些獎金，快沒錢了然後又得到一個獎，靠這筆錢再撐下去這樣子，她的能力和機緣剛好可以這樣過下去。可是不是每個人都是這樣子啊，對啊。所以務實來講，如果一個想要做紀錄片的人在台灣的環境要怎麼生存下去，我覺得目前來講好像就真的只有PART TIME這個可能。我會覺得要嘛就是說像全景那樣子，全景其實也是另一種可能啦，PART TIME等一下再講。
傅：再來就是現在正在製作的案子啊，是有申請到政府的補助嘛，那你覺得對於紀錄片申請政府補助有沒有什麼看法？
蔡：對啊，我覺得我們紀錄片這條路喔，如果都我們真的要把它當作一個全職的工作的話，在台灣還是有非常大的困難，今天除非是像我在公共電視那樣子，就是是被體制豢養的，那我覺得我才有條件去做一個全職的紀錄片工作者，我就是領公共電視的資源，用公共電視的資源領公共電視的薪水，那我覺得有可能可以這樣。可是那會產生我剛剛講的缺點，長期來說。那如果說在體制外要做一個全職的紀錄片工作者，除非你就是一個創作能力很強的，而且你又是剛好可以得到一些大小影展的評審的欣賞的，你又很容易得獎，得到獎金的，像周美玲那樣。她自己說她其實基本上她這樣一路創作過來，她很多都是靠一些獎金，快沒錢了然後又得到一個獎，靠這筆錢再撐下去這樣子，她的能力和機緣剛好可以這樣過下去。可是不是每個人都是這樣子啊，對啊。所以務實來講，如果一個想要做紀錄片的人在台灣的環境要怎麼生存下去，我覺得目前來講好像就真的只有PART TIME這個可能。我會覺得要嘛就是說像全景那樣子，全景其實也是另一種可能啦，PART TIME等一下再講。
全景也是另一個可能就是說，你集結一群人，用團隊的力量就是說，然後這個團隊是有各種能力的，它可能也可以做一些商業性的東西，像廣告片，然後社教短片這種東西，然後它就是有生產各種影像的那種能力，它集合起來。可能它平常就大家各自做一些這樣的東西，然後有一個收入這樣子，像全景本來早期是工作室嘛，後來變一個基金會，他們其實就是各個成員他們平常去接各種雜七雜八的案子，來養這個團體，然後呢再用這些收入去做他們比較理想想做的紀錄片，他們其實是這樣運作過來的，那我覺得這是另一個可能啦，如果你要全職的做的話，你還是不能靠個人，除非你變成像周美玲那樣子，不然就是一定要靠團體，那全景是一個可能。那如果說像全景那樣的團體又好像不見得說短期內會有的話，那個人的話真的大概只能用PART TIME的方式，然後你可能就是要找一個PART TIME的工作是你覺得那個時間上，反正那個時間跟精神上不會影響你創作的，然後又有一定的基本收入這樣，那也許可以做下去。然後你說申請國家補助，這個東西也不能成為一個可以依賴的東西啊，因為你又不是每次都申請的到，我即使今年申請的到，我明年也不一定啊，對不對，那如果老是你申請到對其他人也不公平啊，時間久了可能你也不好意思申請也不一定。
還有再退一步來講，你申請到了，好像國藝會這個紀錄片專案的補助是120萬，如果相較於公共電視也是差不多一百萬的預算，好像算合理，在國內的標準來講是OK的，你做一個六十分鐘的片子好像還好。可是今天如果你要做到一定的QUALITY，像我們還是拿一個高標來講好了，像《達爾文的噩夢》那樣的廣度跟深度的東西，其實120根本做不了什麼。就我自己拿100我都可以大概知道自己可以做什麼，反正我就知道我不可能做的像，即使我想我也不可能做到像《達爾文的噩夢》那種高度，我們自己都心知肚明。然後那個東西我覺得不是藉口，不是說自己找理由自己做不到又說因為沒有錢的關係，我覺得它真的就是會有影響，因為有的東西它就是，譬如說在人才的部份，你要找一些好的人來幫你一起做，經費不夠就沒辦法啦，然後你有一些東西在品質的部份啊，你沒有錢投下去你就沒有辦法提升那個品質啊，這是很現實的。然後120萬以這個CASE來講的話，我們人事費可能就去掉1/3到1/2了，至少1/3啦，這個都還是很摳的狀況，然後其實大部分是用在製作費上，製作費上可能就是盡量把它做到至少中上的水準，可是那個前提，我說我們人事費大概只佔到1/3，或者甚至更低，其實已經有點犧牲到人事的，我們這些工作夥伴的那個收入了，一個合理的收入了，因為其實以現在我們台灣的這種補助經費來講，它說都說它只是補助的，其實你應該自己去找錢，他自己也知道說，那樣的錢其實不是一個完全合理的預算，可是通常我們要再去找其他補助是很困難的，我們大概通常都是用這樣的錢。那用那樣的錢其實人事部分都是很壓縮的。
像這個案子來講，我導演費來講，我一個月也只領一萬塊，然後小紀的話他通常也是一個月領一萬，多的話兩萬這樣子。那像這樣的東西你跟國外比的話你要怎麼比，因為像這樣的東西，一來你就必須，因為你的生活費不夠你就一定要有PART TIME的工作要去做嘛，這個就會影響到你投入這個作品的心力啊，然後它就會影響到這個作品的品質啊，即使是你再努力，因為你就必須還要有其他的謀生方式啊，所以這個人事費的影響並不是說，我自己就是反正不要太計較，忍一忍就算了，其實它比較深去看的話，它也是會影響到作品的品質。可是這個東西在台灣現在來講就還是成為一個慣例，我們做一個片子也許製作費的部分我們編的比較高比較合理，那個補助當然不會講什麼，可是你的人事的部份如果報的比較高人家就會問你說，你為什麼人事費這麼高，你為什麼人事的部份要花那麼多錢，對啊。實際上這個東西，反正我講這個就講的比較廣啦，就是說補助這個東西我的感覺就是說，就是說它有好處啦，就是說相對來講國藝會有比公共電視這樣的媒體來講好，因為它不要你的版權，它不要你著作權，你著作權還是我們這個作者這個團隊的。
公共電視補助你它就是要把我們的著作權通通拿去公共電視的，就是說它有這個好處。可是我剛剛講的是更進一步的就是說真的一個經費合理分配來講，今天除非我們自己再去設法跟民間企業、基金會募到錢，不然其實我們目前以紀錄片的補助的常態來講，它其實是不夠的，它還是不夠做一個可以跟國外好的紀錄片相提並論的一個紀錄片的那樣的支援就對了。
傅：那政府補助這點的話還有就是，我想問就是說有人也會覺得說得政府補助，就是申請政府補助的話會不會有一種就是被收編的感覺？就是因為有人會覺得說政府，可以拿到政府補助的企劃案是有一定的標準在啊。
蔡：這種東西一定比較是年輕的人才會這樣講啊。
傅：哪是啊。
蔡：誰會這樣說？你在說羅興階對不對？
傅：不是啦，是井老師啦。
蔡：井老師喔？井老師還不是拿國家的補助在做一些事？
傅：他不是在做片子啦…
蔡：他不是在做片子可是他還是在做一些事情啊，他那些新聞資料，有沒有，那些台視的影音資料那種東西啊，他能夠用自己的錢做嗎？他還是要拿國家的資源啊。我跟你講啦，像這樣的批評啊我都覺得說它只是一種政治正確的批評，政治正確的批評可以聽，可是不能當真，因為像那樣批評的人他通常沒有在那樣的現實裡面，他通常是在另一個現實，他是不用到這個現實裡面來受苦的人，講難聽一點就是井老師不用來在我剛剛講的這個圈子在受苦，他是在南藝大領薪水的這樣，這個東西整理出來大概會得罪他。
傅：不過他意思可能也不是這樣子吧，他不是說領那個補助的人就是怎麼樣啊，可是他是覺得這個…
蔡：要小心啦。
傅：對，要小心，因為這個很有可能是會被就是…
蔡：如果說要小心的話我同意啊，可是就是說如果說就是說最好不要的話，那反正我們就很簡單的問一個問題，那我剛剛講做紀錄片的人，幾種可能謀生方式我都講了嘛，那你又不拿國藝會的補助，那要怎麼辦嘛？你要怎麼走這條路？可不可以告訴我？我覺得我們可以問批評者那我們要怎麼走這條路？那還有人，我要順便提一個例子，還有人說像紀錄片工會成立嘛，其實在留言板有人說，紀錄片工會其實最好不要去申請一些公家的補助比較好，因為這樣才能維持它的純淨性這樣子，可是我要問說紀錄片工會只靠會員的話沒辦法生存下去，會員收入沒辦法生存下去耶，因為就是一個月一百塊而已，我們就算一百個會員也還是不夠的，那這個工會如果生存不下去，你要怎麼組織團結起來去幫會員爭取權利？
傅：其實我覺得根本上他應該是覺得說，就得到錢沒什麼不對的，可是就是說…
蔡：是拿到錢以後怎麼做吧？
傅：也不是啊，就是說怎麼樣的片子，怎麼樣的企劃案會可以通過，那如果你今天是要做一個跟政府的想法或比較批判性的可能很難得到補助，那這樣的人要怎麼辦？那是不是這種片子就沒有辦法有一些經費？那也只能自己，那這樣會不會就…
蔡：那除非它有一個調查啊，有一個統計出來說，比較批判性的案子投案都沒有過啊，才能提出這樣的論點啊，有嗎？有這樣的調查嗎？
傅：可是，是沒有啦，他是沒有說有這樣的調查，他講話是比較肯定的，就會覺得說這樣子會，怎麼講，可是我覺得這個是很有可能的事情啦，不能否定啊。
蔡：是有可能啦，那我舉那個＊＊新竹協會他們想做那個批台塑的那個紀錄片來講好了，那個文魯賓他就是想要，他其實會比較想募款來做這個紀錄片，因為他基本上就是比較批台塑的，然後其實他也有跟公視談過，公視好像就比較想要用，公視的講法就是，他比較傾向於就是公視如果經費夠的話他們就來做，不夠可能就先不要這樣，那文魯賓會覺得說，應該是先看這件事值不值得做，值得做我們就是去找錢來做就對了，而不是看這個媒體，或者說這個機構會不會給我錢我再來做，那個出發點是不一樣的。
傅：那政府補助這點的話還有就是，我想問就是說有人也會覺得說得政府補助，就是申請政府補助的話會不會有一種就是被收編的感覺？就是因為有人會覺得說政府，可以拿到政府補助的企劃案是有一定的標準在啊。
蔡：這種東西一定比較是年輕的人才會這樣講啊。
傅：哪是啊。
蔡：誰會這樣說？你在說羅興階對不對？
傅：不是啦，是井老師啦。
蔡：井老師喔？井老師還不是拿國家的補助在做一些事？
傅：他不是在做片子啦…
蔡：他不是在做片子可是他還是在做一些事情啊，他那些新聞資料，有沒有，那些台視的影音資料那種東西啊，他能夠用自己的錢做嗎？他還是要拿國家的資源啊。我跟你講啦，像這樣的批評啊我都覺得說它只是一種政治正確的批評，政治正確的批評可以聽，可是不能當真，因為像那樣批評的人他通常沒有在那樣的現實裡面，他通常是在另一個現實，他是不用到這個現實裡面來受苦的人，講難聽一點就是井老師不用來在我剛剛講的這個圈子在受苦，他是在南藝大領薪水的這樣，這個東西整理出來大概會得罪他。
傅：不過他意思可能也不是這樣子吧，他不是說領那個補助的人就是怎麼樣啊，可是他是覺得這個…
蔡：要小心啦。
傅：對，要小心，因為這個很有可能是會被就是…
蔡：如果說要小心的話我同意啊，可是就是說如果說就是說最好不要的話，那反正我們就很簡單的問一個問題，那我剛剛講做紀錄片的人，幾種可能謀生方式我都講了嘛，那你又不拿國藝會的補助，那要怎麼辦嘛？你要怎麼走這條路？可不可以告訴我？我覺得我們可以問批評者那我們要怎麼走這條路？那還有人，我要順便提一個例子，還有人說像紀錄片工會成立嘛，其實在留言板有人說，紀錄片工會其實最好不要去申請一些公家的補助比較好，因為這樣才能維持它的純淨性這樣子，可是我要問說紀錄片工會只靠會員的話沒辦法生存下去，會員收入沒辦法生存下去耶，因為就是一個月一百塊而已，我們就算一百個會員也還是不夠的，那這個工會如果生存不下去，你要怎麼組織團結起來去幫會員爭取權利？
傅：其實我覺得根本上他應該是覺得說，就得到錢沒什麼不對的，可是就是說…
蔡：是拿到錢以後怎麼做吧？
傅：也不是啊，就是說怎麼樣的片子，怎麼樣的企劃案會可以通過，那如果你今天是要做一個跟政府的想法或比較批判性的可能很難得到補助，那這樣的人要怎麼辦？那是不是這種片子就沒有辦法有一些經費？那也只能自己，那這樣會不會就…
蔡：那除非它有一個調查啊，有一個統計出來說，比較批判性的案子投案都沒有過啊，才能提出這樣的論點啊，有嗎？有這樣的調查嗎？
傅：可是，是沒有啦，他是沒有說有這樣的調查，他講話是比較肯定的，就會覺得說這樣子會，怎麼講，可是我覺得這個是很有可能的事情啦，不能否定啊。
蔡：是有可能啦，那我舉那個＊＊新竹協會他們想做那個批台塑的那個紀錄片來講好了，那個文魯賓他就是想要，他其實會比較想募款來做這個紀錄片，因為他基本上就是比較批台塑的，然後其實他也有跟公視談過，公視好像就比較想要用，公視的講法就是，他比較傾向於就是公視如果經費夠的話他們就來做，不夠可能就先不要這樣，那文魯賓會覺得說，應該是先看這件事值不值得做，值得做我們就是去找錢來做就對了，而不是看這個媒體，或者說這個機構會不會給我錢我再來做，那個出發點是不一樣的。
像這個東西我就覺得說比較，他就比較像井老師講的那個脈絡，就是說我們做一個片子，那個出資者其實有可能會影響到你這片子要不要，甚至不要說做的好不好，甚至要不要做那種心態。那可是像妳剛剛講的那個，因為沒有具體的例子，譬如說哪一個片子是比較批判體制，結果它申請國藝會沒過，如果這種例子有而且很多，那我覺得就是說這樣的批評就比較值得討論啊，那因為現在就我所知我也沒有看過，因為就我所知國藝會他們好像不太在做，這個部份好像還蠻寬鬆的。然後像我們申請那個多氯聯苯紀錄片來講的話，你說對政府都沒有批評嗎？它不見得是對現在的政府批評，可是他是對過去的政府，其實要批評是，如果我們要站在批評，在這個片子裡面是可以認真批評的，是有這個風險在的，可是他還是讓你過啦。
傅：所以這方面可能是要跟井老師直接聊聊，因為我是間接傳達他的那個…
蔡：我知道，我也沒有想要，今天井老師怎麼想我大概知道啊，那反正今天這個東西就是，你等於就是有什麼論點就提出來嘛，然後我就講我的看法，也不是真的要去跟井老師對話啊，因為他就是代表一種論點啊，然後我的想法大概就是這樣。然後我還要補充一個就是說所以我會覺得，跟誰拿錢不是重點，就好像我剛剛說在哪個媒體工作可能不是重點，是那個媒體有沒有空間讓我們做我們想做的事，然後那個東西是有意義的，有一些力量的，他可能對改革的東西是有一些批判力存在的，如果媒體，如果說我們並不挑媒體，不挑什麼樣的媒體我們才能去待的話，那在補助的部份，那個邏輯不是一樣的嗎？重點還是在於說，如果說我們是看在那個好，即使是一個保守媒體，我們在那個那裡面有去做到一些東西出來，是有意義的話，那一樣啊，我們今天也許是跟公部門拿到錢，可是我們拿了錢，我們做的東西是它是有批判性的，有改造力量的，那不就有它的意義了嗎？一定要從源頭就去設想它是不是乾淨嗎？
今天重點不是應該是我們拿到這個東西我們有沒有好好去利用它，然後我們做這個東西有沒有就是做出來之後有沒有被對方檢查，因為對方的檢查然後你去扭曲或者改變你原來的東西，除非是有這樣的現象出來啊，不然我是覺得說再邪惡的媒體，或者說再邪惡的公部門那邊拿到的資源就不能用，我覺得如果這樣的話在台灣環境裡面大概很多事都沒辦法做，因為台灣的民間社會的力量是不夠的，我們不像國外有很強的民間社會，我們的民間社會的力量的錢都拿去蓋廟，然後去那種愛心捐款的東西，他錢都投到那邊去，可是它不會投到這種文化行動裡面，我們民間社會還沒有成熟到這樣。這也是為什麼一些文化工作者，就真的好像比較難堪一點，就還是要靠公部門做一點，這不是大家希望那樣，是台灣的現實就是那樣，我們要去面對這個東西，然後我們拿到這個錢我們怎麼用，能不能對得起拿到這個錢的初衷我覺得很重要。
傅：那延續剛剛的就是你覺得說跟哪邊拿錢不是太重要，那所以你覺得紀錄片跟商業合作的可能性就是…
蔡：反正那個原則是一樣的…
傅：一樣的嗎？就是像《水蜜桃阿嬤》那種…
蔡：就是說如果說商業合作它就是一種推廣紀錄片的方式的話，那重點就是說是你在利用它，還是它在利用你，你有沒有因為說跟商業合作，然後你就是完全就順應它的邏輯，就好像其實有點像潘朝成在質疑楊力州就是說，他認為他拿到商業合作的錢，所以他整個片子的tone調，或者他說故事的方式是有一點在迎合商周的期待的，如果是那樣他就有問題。可是問題是這個東西沒辦法證明以潘朝成的論證方式，我認為他那種論證方式是不夠細緻的，我認為在分析一個文本的問題他必須是要很細緻的去分析，不是用潘朝成那種方式，潘朝成的方式是我覺得他還是比較是一個政治正確先行的東西在看他的文本的，通常我們人看東西就是主觀的，都是有色眼鏡，可是我覺得他那個有色眼鏡是太深了，因為他後面有一個民族主義的意識形態在影響他，那這個東西他可能不會承認啦，可是我是有感覺那個東西。
傅：所以這方面可能是要跟井老師直接聊聊，因為我是間接傳達他的那個…
蔡：我知道，我也沒有想要，今天井老師怎麼想我大概知道啊，那反正今天這個東西就是，你等於就是有什麼論點就提出來嘛，然後我就講我的看法，也不是真的要去跟井老師對話啊，因為他就是代表一種論點啊，然後我的想法大概就是這樣。然後我還要補充一個就是說所以我會覺得，跟誰拿錢不是重點，就好像我剛剛說在哪個媒體工作可能不是重點，是那個媒體有沒有空間讓我們做我們想做的事，然後那個東西是有意義的，有一些力量的，他可能對改革的東西是有一些批判力存在的，如果媒體，如果說我們並不挑媒體，不挑什麼樣的媒體我們才能去待的話，那在補助的部份，那個邏輯不是一樣的嗎？重點還是在於說，如果說我們是看在那個好，即使是一個保守媒體，我們在那個那裡面有去做到一些東西出來，是有意義的話，那一樣啊，我們今天也許是跟公部門拿到錢，可是我們拿了錢，我們做的東西是它是有批判性的，有改造力量的，那不就有它的意義了嗎？一定要從源頭就去設想它是不是乾淨嗎？
今天重點不是應該是我們拿到這個東西我們有沒有好好去利用它，然後我們做這個東西有沒有就是做出來之後有沒有被對方檢查，因為對方的檢查然後你去扭曲或者改變你原來的東西，除非是有這樣的現象出來啊，不然我是覺得說再邪惡的媒體，或者說再邪惡的公部門那邊拿到的資源就不能用，我覺得如果這樣的話在台灣環境裡面大概很多事都沒辦法做，因為台灣的民間社會的力量是不夠的，我們不像國外有很強的民間社會，我們的民間社會的力量的錢都拿去蓋廟，然後去那種愛心捐款的東西，他錢都投到那邊去，可是它不會投到這種文化行動裡面，我們民間社會還沒有成熟到這樣。這也是為什麼一些文化工作者，就真的好像比較難堪一點，就還是要靠公部門做一點，這不是大家希望那樣，是台灣的現實就是那樣，我們要去面對這個東西，然後我們拿到這個錢我們怎麼用，能不能對得起拿到這個錢的初衷我覺得很重要。
傅：那延續剛剛的就是你覺得說跟哪邊拿錢不是太重要，那所以你覺得紀錄片跟商業合作的可能性就是…
蔡：反正那個原則是一樣的…
傅：一樣的嗎？就是像《水蜜桃阿嬤》那種…
蔡：就是說如果說商業合作它就是一種推廣紀錄片的方式的話，那重點就是說是你在利用它，還是它在利用你，你有沒有因為說跟商業合作，然後你就是完全就順應它的邏輯，就好像其實有點像潘朝成在質疑楊力州就是說，他認為他拿到商業合作的錢，所以他整個片子的tone調，或者他說故事的方式是有一點在迎合商周的期待的，如果是那樣他就有問題。可是問題是這個東西沒辦法證明以潘朝成的論證方式，我認為他那種論證方式是不夠細緻的，我認為在分析一個文本的問題他必須是要很細緻的去分析，不是用潘朝成那種方式，潘朝成的方式是我覺得他還是比較是一個政治正確先行的東西在看他的文本的，通常我們人看東西就是主觀的，都是有色眼鏡，可是我覺得他那個有色眼鏡是太深了，因為他後面有一個民族主義的意識形態在影響他，那這個東西他可能不會承認啦，可是我是有感覺那個東西。
今天就是說，我覺得不是不可以用那個東西去批判《水蜜桃阿嬤》它這個片子啦，可是那個是一個角度，可是我會覺得說我不會只以那個角度為滿足，我會覺得今天如果要批判楊力州水蜜桃阿嬤這個片子的問題的話，他必須要經過更多角度，更細緻周延的一個解讀跟批判，的一個分析就對了，那甚至可能就是要類似像寫論文那樣去看他的片子的問題，就好像我剛剛給你看李泳泉在分析《紅葉傳奇》還有《島國殺人紀事》，他從什麼剪接啊攝影啊，然後訪談方式，他從很多的角度去分析這個片子，我覺得那個東西才比較是真的可以去印證說這個片子到底有沒有問題，他有沒有為商業所，就是說他因為跟商業合作，結果他完全被利用了，完全墮落了，如果經過這樣的分析我才能夠接受，我今天沒有看到這個片子有被這樣檢驗過，所以我沒辦法去就認同說它就是有那樣的問題。
傅：我覺得可是就個人感覺的話，如果說剛剛潘朝成他就是有那個身份在，會影響他的看法，可是我覺得就我個人，我也跟他有一樣的感覺，對啊，所以我覺得，如果我也有這種感覺，那應該不一定是因為身分的關係啊。
蔡：妳說跟他一樣的感覺妳是覺得他是有去迎合商周的期待嗎？
傅：我覺得那個源頭其實不是那麼不重要耶，就是他為什麼要拍這部片，他是如何接到這個案子，他為什麼要拍攝這些人，他是因為接了案子才要拍這些人，對啊，所以我覺得這個初衷其實還蠻重要的，就是不是只要以那個片子的結果來論，我個人是這樣覺得。
蔡：所以你蠻重視那個動機，那個為什麼，那比較像馬耀比吼的想法，他會覺得看你做這件事啊，你為什麼去做那件事是重要的。尤其是那個為什麼有利益動機在的話，它就會打折扣。可是問題就是說如果用這個標準來看，那基本上大概不要商業合作啦，因為商業合作就是有利益動機在那裡，對啊，商業合作你就是會拿到比較多的，就會比一般紀錄片拿到比較多的資金吧。
傅：可是其實我是覺得說如果他今天是有一個動機，自己已經找到一個人他想要拍，然後他去申請商業的補助，然後那個商業又不會對他有太多的干擾，我覺得這還OK啊。可是他今天動機不是這個樣子啊，我就覺得說是有點問題的。
蔡：如果這樣的話就，我覺得就比較難說怎麼樣了，因為我也不能說你這樣想法是錯的，因為我知道也有人是這樣想的，因為像陳俊志也有說如果是他他根本不會跟商周合作，因為他根本認為商周是邪惡的媒體。可是這個東西就又回到說，我還是回到一個開放性的東西耶，就我們可以有這樣的立場跟倫理觀，可是我們有沒有權力去要求每一個紀錄片工作者都跟我一樣的倫理觀，因為每個人的世界觀不一樣，每個人的意識型態不一樣耶，因為如果我們用我們這套去告訴別人也要那樣，那這些人不是那樣他就是保守反動的話，那樣我們也是一種法西斯了，你有沒有想過這個問題？
就是說我們認為我們是進步的，可是當我們這樣做的時候我們也是退步的，我們可以自我要求，可是我覺得可能不適合拿這個來要求所有的人，然後在看別人的時候，可能還是比較像，對我來講我會比較是在看他的文本，我不會去從動機看，因為我覺得我可以是那樣的動機，可是別人不一定要跟我一樣的動機，可是文本這種東西，它就是一翻兩瞪眼，就算不管你動機好壞，你做出來這個文本它就是傷害性的，它就是有問題的，它就是應該被批判的，即使你動機再良善都一樣。今天即使妳剛剛講那種狀況，比如說我今天拍了一個東西，然後我得到商業補助，你就覺得沒問題對不對？因為那個動機是OK的，可是如果他做出來的片子就是爛片，或甚至它就是傷害性的，我一樣覺得他是可以被批判的啊，我不會覺得他動機OK就覺得他沒問題啊。
傅：對啊，可是這就兩方面來說了，就不是同一個層面。
蔡：我知道，我講這個只是強調說，如果你都從動機在評價一個東西，會有這樣的問題，那從結果來看的話會不會比較…
傅：我是覺得兩邊都要耶。
蔡：兩邊都要是不是？
傅：就是不能只從結果看，也不能只從動機看啊，如果這樣哪一方看都會有問題。
蔡：好吧，那如果兩個都兼顧好了，那就是一個更高的道德標準。
傅：我覺得這也不一定是很高的道德標準啦。
蔡：算是應該的態度齁？
傅：可是如果覺得這是應該的話，那不是就是拿自己的標準要求別人，就…
蔡：反正你的標準就是這樣嘛，那你標準還蠻高的耶，那我應該向妳看齊，因為我比較重視結果，然後你是動機跟結果都重要。
傅：好啦不管了啦，下一個，就是說現在紀錄片職業工會就是有成立了嘛，那你是常務理事之一啊，那你覺得對工會未來走向有沒有什麼期許啊，那你覺得公會的成立對現在紀錄片工作者生態及勞動條件有沒有什麼優點？那有沒有可能有什麼缺點這樣？
蔡：我覺得紀錄片工會這個團體啊，它很有趣是我覺得這是一群異質性很高的人的組合，然後這群人都算是蠻單純的，然後這個單純我是相對於我以前，我在九零年代有參與台灣記者協會的成立啦，那個單純我是相對於記者協會來講，那個單純其實我講的是那種利益關係啦，利害關係這種東西，因為記者他來自各個媒體嘛，然後記者是一個比較中上階層的一個社會地位，所以他們考量的一些利益關係，他們的利益關係就是比較複雜，包袱比較多就對了。然後紀錄片工作者相對來說這部份就比較單純，那個利益關係比較低這樣，所以雖然他異質性高，異質性高其實他會對團結不是很好的，可是在單純這點上他可能是有利的，所以我現在也還在觀察啦，就是說紀錄片工會他到底能不能變成一個有力量的團體啊，其實不確定性還很多，因為它雖然有我剛剛講的那種單純的這個東西，就是其實利益關係少的話，它對團體來講的話會比較沒有那麼複雜，團體的人際之間會比較單純，可是那個異質性還是很高啊，那異質性很高就是說，就是個性不要講好了，就是他其實有來自不同系統的，就是有獨立製片的，然後其實也有一點公共電視的，其實目前主要是獨立製片啦，學生也有可是佔一小部份而已，對不對，就是我們在講獨立製片好像有一點在講原住民一樣，感覺上就是是同一群人啊，可是原住民分成好多族啊，那其實獨立製片大家的背景也都不太一樣。
傅：為什麼會說獨立製片跟原住民一樣？你是覺得都弱勢這樣嗎？
蔡：沒有我是比喻啦，不是不是，因為我們通常講原住民會好像認為是一塊，可是真正了解原住民的人，他們其實各族差異是很大的，我今天只是拿獨立製片在比喻，獨立製片我們也很容易認為他們是一塊，可是其實你說像周美玲、陳俊志、楊力州、曾文珍，他們這些人啊，他們其實我覺得，不要說個性不一樣啦，他們的成長背景都很不一樣啊，然後他們關心的東西其實也都很不一樣，就是我進到比較這個圈子以後。我接觸他們我更有這種感覺，可是其實外界來看他們都獨立製片，然後都是新銳導演這樣而已。那今天這樣的一群人他們要成立一個團體，然後他們能不能就是，把這些彼此比較差異的東西拿掉，然後去尋求一些共同目標一起努力，這其實不太容易。
傅：我覺得可是就個人感覺的話，如果說剛剛潘朝成他就是有那個身份在，會影響他的看法，可是我覺得就我個人，我也跟他有一樣的感覺，對啊，所以我覺得，如果我也有這種感覺，那應該不一定是因為身分的關係啊。
蔡：妳說跟他一樣的感覺妳是覺得他是有去迎合商周的期待嗎？
傅：我覺得那個源頭其實不是那麼不重要耶，就是他為什麼要拍這部片，他是如何接到這個案子，他為什麼要拍攝這些人，他是因為接了案子才要拍這些人，對啊，所以我覺得這個初衷其實還蠻重要的，就是不是只要以那個片子的結果來論，我個人是這樣覺得。
蔡：所以你蠻重視那個動機，那個為什麼，那比較像馬耀比吼的想法，他會覺得看你做這件事啊，你為什麼去做那件事是重要的。尤其是那個為什麼有利益動機在的話，它就會打折扣。可是問題就是說如果用這個標準來看，那基本上大概不要商業合作啦，因為商業合作就是有利益動機在那裡，對啊，商業合作你就是會拿到比較多的，就會比一般紀錄片拿到比較多的資金吧。
傅：可是其實我是覺得說如果他今天是有一個動機，自己已經找到一個人他想要拍，然後他去申請商業的補助，然後那個商業又不會對他有太多的干擾，我覺得這還OK啊。可是他今天動機不是這個樣子啊，我就覺得說是有點問題的。
蔡：如果這樣的話就，我覺得就比較難說怎麼樣了，因為我也不能說你這樣想法是錯的，因為我知道也有人是這樣想的，因為像陳俊志也有說如果是他他根本不會跟商周合作，因為他根本認為商周是邪惡的媒體。可是這個東西就又回到說，我還是回到一個開放性的東西耶，就我們可以有這樣的立場跟倫理觀，可是我們有沒有權力去要求每一個紀錄片工作者都跟我一樣的倫理觀，因為每個人的世界觀不一樣，每個人的意識型態不一樣耶，因為如果我們用我們這套去告訴別人也要那樣，那這些人不是那樣他就是保守反動的話，那樣我們也是一種法西斯了，你有沒有想過這個問題？
就是說我們認為我們是進步的，可是當我們這樣做的時候我們也是退步的，我們可以自我要求，可是我覺得可能不適合拿這個來要求所有的人，然後在看別人的時候，可能還是比較像，對我來講我會比較是在看他的文本，我不會去從動機看，因為我覺得我可以是那樣的動機，可是別人不一定要跟我一樣的動機，可是文本這種東西，它就是一翻兩瞪眼，就算不管你動機好壞，你做出來這個文本它就是傷害性的，它就是有問題的，它就是應該被批判的，即使你動機再良善都一樣。今天即使妳剛剛講那種狀況，比如說我今天拍了一個東西，然後我得到商業補助，你就覺得沒問題對不對？因為那個動機是OK的，可是如果他做出來的片子就是爛片，或甚至它就是傷害性的，我一樣覺得他是可以被批判的啊，我不會覺得他動機OK就覺得他沒問題啊。
傅：對啊，可是這就兩方面來說了，就不是同一個層面。
蔡：我知道，我講這個只是強調說，如果你都從動機在評價一個東西，會有這樣的問題，那從結果來看的話會不會比較…
傅：我是覺得兩邊都要耶。
蔡：兩邊都要是不是？
傅：就是不能只從結果看，也不能只從動機看啊，如果這樣哪一方看都會有問題。
蔡：好吧，那如果兩個都兼顧好了，那就是一個更高的道德標準。
傅：我覺得這也不一定是很高的道德標準啦。
蔡：算是應該的態度齁？
傅：可是如果覺得這是應該的話，那不是就是拿自己的標準要求別人，就…
蔡：反正你的標準就是這樣嘛，那你標準還蠻高的耶，那我應該向妳看齊，因為我比較重視結果，然後你是動機跟結果都重要。
傅：好啦不管了啦，下一個，就是說現在紀錄片職業工會就是有成立了嘛，那你是常務理事之一啊，那你覺得對工會未來走向有沒有什麼期許啊，那你覺得公會的成立對現在紀錄片工作者生態及勞動條件有沒有什麼優點？那有沒有可能有什麼缺點這樣？
蔡：我覺得紀錄片工會這個團體啊，它很有趣是我覺得這是一群異質性很高的人的組合，然後這群人都算是蠻單純的，然後這個單純我是相對於我以前，我在九零年代有參與台灣記者協會的成立啦，那個單純我是相對於記者協會來講，那個單純其實我講的是那種利益關係啦，利害關係這種東西，因為記者他來自各個媒體嘛，然後記者是一個比較中上階層的一個社會地位，所以他們考量的一些利益關係，他們的利益關係就是比較複雜，包袱比較多就對了。然後紀錄片工作者相對來說這部份就比較單純，那個利益關係比較低這樣，所以雖然他異質性高，異質性高其實他會對團結不是很好的，可是在單純這點上他可能是有利的，所以我現在也還在觀察啦，就是說紀錄片工會他到底能不能變成一個有力量的團體啊，其實不確定性還很多，因為它雖然有我剛剛講的那種單純的這個東西，就是其實利益關係少的話，它對團體來講的話會比較沒有那麼複雜，團體的人際之間會比較單純，可是那個異質性還是很高啊，那異質性很高就是說，就是個性不要講好了，就是他其實有來自不同系統的，就是有獨立製片的，然後其實也有一點公共電視的，其實目前主要是獨立製片啦，學生也有可是佔一小部份而已，對不對，就是我們在講獨立製片好像有一點在講原住民一樣，感覺上就是是同一群人啊，可是原住民分成好多族啊，那其實獨立製片大家的背景也都不太一樣。
傅：為什麼會說獨立製片跟原住民一樣？你是覺得都弱勢這樣嗎？
蔡：沒有我是比喻啦，不是不是，因為我們通常講原住民會好像認為是一塊，可是真正了解原住民的人，他們其實各族差異是很大的，我今天只是拿獨立製片在比喻，獨立製片我們也很容易認為他們是一塊，可是其實你說像周美玲、陳俊志、楊力州、曾文珍，他們這些人啊，他們其實我覺得，不要說個性不一樣啦，他們的成長背景都很不一樣啊，然後他們關心的東西其實也都很不一樣，就是我進到比較這個圈子以後。我接觸他們我更有這種感覺，可是其實外界來看他們都獨立製片，然後都是新銳導演這樣而已。那今天這樣的一群人他們要成立一個團體，然後他們能不能就是，把這些彼此比較差異的東西拿掉，然後去尋求一些共同目標一起努力，這其實不太容易。
那還有一個就是那種藝術家性格的問題，我們都說紀錄片工作者是創作者嘛，然後有的人他們就是比較藝術家性格，基本上你們有看過好的藝術家團體，或者說藝術家工會嗎？你們有看過這種力量很強的藝術家組成的團體嗎？藝術家之所以會是藝術家應該通常他們是比較個人性質都很強，個人風格都很強的嘛，他們都會有很多自己獨特的想法。像這樣性格的人，它又是團結的負面因素之一啊。然後我講一個是異質性高，一個是藝術家性格，這其實都是不太有利的。
傅：那對工會未來走向有什麼期許？
蔡：那可是就是它至少還有我剛剛講的一些好處就是單純嘛，相對於記者來講，譬如說你說這些紀錄片工作者都是白領階級嗎，好像也不太算，可是我們今天說記者是白領階級不會有什麼疑惑的，那紀錄片工作者是不是都算是，它就相對而言沒有那麼那個嘛，然後他們有很多人就是比較低收入，然後其實那個勞動條件都很差的，這是另一個共通性，然後通常你就是要有一些負面條件，你自己要有一些負面的東西在那邊，才會讓你產生動力想要去改變或爭取，如果你本身都過的還OK的話，像記者那樣的話，那就不會有動力出來要去爭取一些什麼，這也是為什麼記者工會講那麼久都組不起來的原因，記者工會從我們以前組協會開始我們就說，第二年我們就要組記者工會了，工人的工，就是從南部，因為記者工會也是要一個縣市一個縣市組成嘛，那時候我們一開始就在講了，可是就是十年來都沒有嘛，那我覺得這跟記者勞動條件沒那麼差有關係，可是紀錄片發展現在面臨的就是勞動條件真的不好，即使像我們說曾文珍啦、林育賢啦，我們就覺得說他們看起來，他們聽起來應該是不會太差的，可是就我所知他們的經濟狀況也沒有很好耶，就是大概都還過得去而已。
傅：那對工會未來走向有什麼期許？
蔡：那可是就是它至少還有我剛剛講的一些好處就是單純嘛，相對於記者來講，譬如說你說這些紀錄片工作者都是白領階級嗎，好像也不太算，可是我們今天說記者是白領階級不會有什麼疑惑的，那紀錄片工作者是不是都算是，它就相對而言沒有那麼那個嘛，然後他們有很多人就是比較低收入，然後其實那個勞動條件都很差的，這是另一個共通性，然後通常你就是要有一些負面條件，你自己要有一些負面的東西在那邊，才會讓你產生動力想要去改變或爭取，如果你本身都過的還OK的話，像記者那樣的話，那就不會有動力出來要去爭取一些什麼，這也是為什麼記者工會講那麼久都組不起來的原因，記者工會從我們以前組協會開始我們就說，第二年我們就要組記者工會了，工人的工，就是從南部，因為記者工會也是要一個縣市一個縣市組成嘛，那時候我們一開始就在講了，可是就是十年來都沒有嘛，那我覺得這跟記者勞動條件沒那麼差有關係，可是紀錄片發展現在面臨的就是勞動條件真的不好，即使像我們說曾文珍啦、林育賢啦，我們就覺得說他們看起來，他們聽起來應該是不會太差的，可是就我所知他們的經濟狀況也沒有很好耶，就是大概都還過得去而已。
我一個學生有去跟林育賢實習啊，暑假的時候，然後他坐了林育賢的車以後才發現說，沒有想到一個導演的車可以破成那樣，對啊所以很多東西就是，紀錄片導演就是我們感覺上很多人都好像蠻有名的這樣，然後他們可能會連帶去想說，他們的勞動條件，或者說沒有什麼太大的勞動困境那樣，可是第一個這個可能有時候它只是一個表象，第二個就是說他們其實是少數耶，我們剛剛講這些有名的人，他們相對我們現在的族群，做紀錄片來講，他們還是很少數的少數，所以這個其他多數的人其實大部分的狀況都不會太好，這種不利的條件就有可能是可以促成團結啊。所以我會覺得它有缺點，可是我有看到它這個優點啦，那如果說對工會有什麼期待的話，我是覺得說這個部份可以再去，就是說可能工會要看到這個東西嘛，然後針對這些東西要幫大家做一點事情，這也是一直想做的嘛，就是說勞動條件的調查，還有一些比較契約合約的範本，或者說著作權的一些，授權的一些標準的建議，然後跟一些公部門，比較有權力的單位之間的一些談判或者爭取，這東西可能就是工會這個組織來講，它可以去幫這些人做的事情，那如果這些有做到的話，它可能就會更讓這些人覺得說那我團結起來是有利的然後這個工會可能就可以做更多的事情。
傅：最後一題就是你對年輕一代的紀錄片工作者或學生有沒有什麼建議？
蔡：其實我只想跟南藝大的人講耶，我覺得南藝大的人就是他有一些前面的一些學長學姊的光環在那邊，那我覺得後面的人他們會有一些壓力，然後會容易患得患失，那其實至少就我現在在面對的這一兩屆來講，我覺得大家其實大部份各有各的特色，然後其實能力也都不錯，可是我覺得自信心的部份不夠，那我很希望大家就是更有自信一點，反正就是做自己想做的事，然後有意義的題材就去做就對了，不要太患得患失，被前人的那種光環那個，然後不要被太多倫理的東西自我在那邊自我綑綁這樣子，像很多倫理的問題你是要去做中學的，不是你自己再那邊想一大堆，然後給自己畫地自限一大堆，然後變成一個藉口你什麼都不用作，然後只要批評別人就好了，那是最簡單的，可是我覺得對比較年輕的人來講，這不是辦法，就算犯錯你也要努力做下去就對了，而且要趕快做開始做。
傅：最後一題就是你對年輕一代的紀錄片工作者或學生有沒有什麼建議？
蔡：其實我只想跟南藝大的人講耶，我覺得南藝大的人就是他有一些前面的一些學長學姊的光環在那邊，那我覺得後面的人他們會有一些壓力，然後會容易患得患失，那其實至少就我現在在面對的這一兩屆來講，我覺得大家其實大部份各有各的特色，然後其實能力也都不錯，可是我覺得自信心的部份不夠，那我很希望大家就是更有自信一點，反正就是做自己想做的事，然後有意義的題材就去做就對了，不要太患得患失，被前人的那種光環那個，然後不要被太多倫理的東西自我在那邊自我綑綁這樣子，像很多倫理的問題你是要去做中學的，不是你自己再那邊想一大堆，然後給自己畫地自限一大堆，然後變成一個藉口你什麼都不用作，然後只要批評別人就好了，那是最簡單的，可是我覺得對比較年輕的人來講，這不是辦法，就算犯錯你也要努力做下去就對了，而且要趕快做開始做。
我覺得南藝大的人要注意一個就是說，今天已經不像十年前那個環境，就是南藝大的人一枝獨秀，今天那個科技大學的一些什麼視覺傳達系的人，然後台藝大的北藝大的他們也都對紀錄片這個東西也都開始有興趣了，有的是技術取向的，有的他們是學電影技術的，所以他們的技術能力都會蠻強的，那南藝大也許有觀點，可是有時候甚至連觀點都還不夠強，因為在學校不夠努力，就是說你技術已經沒有人家強了，然後你觀點又不夠強，那這個其實是自己，這個是比較大的隱憂，不是在擔心說，現在好像影展都還是，不要擔心說那個影展好像是有名的人才會得獎，我覺得不用去擔心那個，是擔心做紀錄片的人越來越多系統，那南藝大這個系統怎麼樣可以去突出自己的特色，然後把握自己的強項去做，然後我會覺得多元化這個東西其實對台灣紀錄片是好事，那南藝大就做其中一個系統，保護自己的風格特色繼續走就對了。
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烏山頭不大之紀錄群像全系列完