翰：這麼說來，「治療」的意義有什麼比較精準的用字？
陳：現在嗎？大家各自用各自的，這比較是題外話。我剛要說的是，之前紀錄片給我的訓練，就是對於所謂的「真實」，當我們共同處在那個事實裡，你對事實與我對事實的看法，卻是不同的，是每個人根據自己的脈絡所理解的事實，紀錄片教我要對這個東西產生出一個相當大的謹慎。我這樣講有點文謅謅，但我想你們應該都能知道那個意思。譬如說，我來看三叉坑遷村這件事情，是我這個平地人來看；但部落沒有土地的人怎麼看？建治又怎麼看？這裡面有多重的事實，那我們在做紀錄片的時候， 這對我們來說是一個很大的挑戰與訓練，讓我們知道，沒有一個單一的事實。
所以，我是覺得紀錄片的訓練對我走向心理治療有很多延續，包括對人、對當事人的尊重，這裡面的倫理議題，我與對象互相之間的權力高下，譬如作為醫生，怎麼對待病患，這裡面也有權力的議題；知識、權力的議題，這些議題從紀錄片一路到心理治療，這些討論都是共通的。
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陳：你是說心理諮商有一個明確的目的？
翰：就是人。可能學理上或病理上有問題的人，就學理上病態的狀態，然後妳透過妳的知識，去幫他療癒或解決一部分的問題。可是紀錄片有時候也沒有這樣阿。
陳：但是，現在對於心理治療的反省，已經有許多工作者不認同是某一個人在治療另一個人，而是雙向的對話過程，在那對話過程裡，我們深度去理解某些事，陪伴另一個人去找到屬於自己的聲音，找到自己復原的能力，這個是我比較相信的心理治療的概念。我沒有辦法治癒一個人，一定是那個人在誠實、深度理解、支持的對話關係中，找到了他自己的答案，找到自己往下走的方式，都是他自己的決定。我自己是抱持這樣的觀念…
翰：這樣就很像《三叉坑》。
陳：對，沒錯。所以這過程中，其實我要對對象做很大的認識的功課，而不是我覺得我可以給他一個答案。所以我所信仰的治療，其實就是紀錄片裡的那個東西。這是我的淺見，我在這個領域才是一個菜鳥，還在形成我自己的看法，自己都還不是很確定，只不過，你剛講的問題有引起我的共鳴，我最近確實是有在這樣想。我覺得其實很像我跟建治之間的關係。其實建治在九二一之後整個人改變非常非常的大，你也可以說我們做了六年的對話，他是對著我、靜茹（攝影師）跟攝影機，一直不斷的談話，他問了我們很多問題，他很困惑、難過的時候，都跟我們兩個人加上一台攝影機在一起，你也可以說那是一個我們互相在找尋力量、互相認清楚我們到底卡在哪裡的過程。
翰：妳跟他對話的時候都有拍下來？
陳：有，我有大量的建治和我們之間的對話。
翰：連妳自己也拍進去還是？
陳：沒有拍我自己。我們有很大量的對話，是因為我們太困惑了，有很多問題超越我們的能力，根本不知道該怎麼辦，然後我們必須要互相討論，才能找到接下來往下走的路。或者是我們要互相安慰，或是建治必須透過我跟靜茹的聆聽，來整理他過去在都市裡很痛苦的原住民生長經驗，他才知道他今天回到部落裡，原來他想要什麼生活。
翰：所以他也會看他自己以前的毛帶？
陳：他不會看，但他講過之後其實都對他自己發生作用。所以對我來說，那很像一個六年來共同的「心理治療」，有人會這麼看待。其實有很多紀錄片的拍攝過程，都有這種讓那個被拍攝的人突破跟療癒自己的作用，曾經有這種moment在紀錄片裡出現過。
翰：只是說那個都是從影片的角度來看，而妳現在是從另外一個角度回過來看，會更有意思。
陳：沒錯沒錯。
翰：所以在心理諮商的理論中有這樣回過來談的嗎？
陳：有。現在心理諮商也….我覺得這是一個世界思潮的趨勢，對於權力、知識、彼此的位置、專業的霸權、病人的主體力量等，都已經有一番批判和顛覆了，所以我們現在看治療及心理學，不管是醫生那邊的或心理師這邊的，其實都已經有新的觀念與工作方式。
翰：然後運用攝影機也是很多方法？
陳：心理治療比較少用到攝影機。倒是我最近做的事情，變成我會去用攝影機。我在醫院裡的工作有一大塊是跟孩子一起工作，我最近跟一位高功能自閉症的孩子工作，他的行為相當特殊、不容易理解，我為了要讓我的督導及醫生了解我遇到的狀況，我想得到他們的專業知識協助我，所以攝影機變成我在遊戲治療室裡不可或缺的工具。我一邊做遊戲治療，一邊拍攝他的狀況，之後我們就可以透過影像，讓不同領域的人進來討論，現在我沒有用攝影機的機會，攝影機是運用在這種工作上。
陳：我覺得「地方紀錄攝影工作者訓練計畫」的目的很單純，就是「我把技術裝備給你」，透過半年的訓練，讓一個很想學的人，總之他被政府選進來了，而且選進來後學費全免，他在這裡可以上到全套的課程，享用教室的資源拍片，這就是案子的設計，希望紀錄片技術可以裝備到這些社區或文化工作者身上。以這精神來說，全景的角色與責任非常清楚。
我們負責把這些很想學的人裝備到會，當他回去社區，他擁有使用工具的能力，一旦社區遇到像有老建物重建，發生了什麼社區議題，需要有個社區的人就在當地把它紀錄下來，他就有辦法自己寫案子、規劃、組成team、操作攝影機，從拍攝、田野調查、蒐集資料、知道怎麼跟人訪問，也具備基礎的影像概念，上線剪出來變成一個片子，輔助到他的社區工作，就是一個這樣的教室。
這個教室就是要把他從不會教到會。但我們並沒有設定他未來一定要做什麼，每個學員都有自己使用工具的方法，我們沒有設定學員一定要成為創作者。但有趣的是，一個班裡面，總會出現很有創作意圖的人。所以會隨這17、18個人，他來自怎麼樣的現場、如何看待工具，就會出現17、18種不同的運用方式。我們也有一些學員是老師，他們回去學校後，把攝影機交給孩子，攝影機流動在孩子和老師的手上，接力拍攝，今天你拍，明天我拍，有時候上課放來討論，最後老師剪輯，變成那個班的畢業紀念冊。這有畢業紀念冊的功能，但也有教育的功能。
所以在全景這一端，我們要做好的就是傳遞與養成，至於他後來怎麼展現他學習的成果，就看學員的需求。我也是選擇了我跟紀錄片的關係，當我知道我無法靠它吃飯，所以我去學另外的專業，我希望我可以活著。只有當我好好活著之後，我才可能去拍我想拍的東西。現在我沒有拍片，但我還是一個很喜歡看紀錄片的人，我跟它的關係就變成我是一個觀眾。因為對我來說，紀錄片看世界的方式，去理解我們活著以及跟世界相處的方式，這種紀錄片的眼光，是我一直很喜歡的。
我在這樣的圈子裡成長，我的喜歡我很清楚，所以我樂於做一個紀錄片的觀眾。像去年紀錄片雙年展的時候，我反而花了比較多的時間去看，以前拍片都沒時間去看雙年展，但去年我在醫院裡都請假翹班，反而看的比較多（因為我看到了一個我非常欣賞的女導演的作品）。我現在就是很enjoy作為一個紀錄片的觀眾。這樣的經驗當時給我們很大的衝擊，因為創作就是要這樣，尤其紀錄片就是要這樣，想給懂的人看，聽到很真實的意見，或者是你可以看到其他的人是如何為了紀錄片而創造出他出他和紀錄片的生活，我現在很難表達出當時那種感覺。當時我們很想持續辦下去，可是就因為地震，地震就像一個黑洞一樣，有一陣子大家覺得全景整個消失了，像埋在災區裡，大家不知道我們在做什麼。地震的那一瞬間變成了一條界線，我們沒有機會再去碰這些想做的事情了。
我覺得，我有機會陪這麼多人去拍他們心中想表達的東西時，其實他們每個人的路徑，都在回答我心中的那個問題。他們也都在影響我跟紀錄片的關係。所以我離開全景之前，有時候跟同事在聊，我就覺得我很奇怪，我不太有創作慾望耶，或者說我沒有想成為導演。但那就純粹是自我認識的過程。我並沒有想要成為所謂的紀錄片導演，但我很享受用紀錄片去深入一個議題的那一趟旅程，那就是我的目的。而且我認為跟我有同樣想法的人，在紀錄片這個領域應該很多。只是不知道為什麼，講出來就不一樣了，可能沒有很細緻的被以不一樣的方式講嗎？我不曉得。
翰：可是我覺得有趣的是說，他們自己去發展的工具的東西，那個沒有被寫出來反而有點可惜。翰：如果這個經驗有整理出來的話，放在影像培育的話，就會更有案例可以談。
陳：我們是有很多案例沒談阿。
翰：我覺得可能是一個遺漏的地方。
陳：你講這個讓我想到的就是，其實我們本來做的是這樣的事情，可是這顆石頭丟回到紀錄片界的時候，紀錄片界在看全景紀錄片教案的時候，反而出現了比較多的聲音，我覺得這塊討論有時容易偏離我們原來做的那個案子。比如說，紀錄片領域的人就會比較著重在討論美學與創作形式。
陳：對，例如這些學生是不是過於「全景派」之類的，會激出這些聲音。我能理解，這表示大家對於單一組織做這麼長期訓練的擔憂。還有就是我們產生出了一些現象。譬如我們的學員多是新手，很多人不擅長影像語言，但是他們必須要在很短時間做出一個作品，因為這是文建會的期待，最好要有結訓作品。所以你想想看，像這裡面都會有中年老師來參與，其實他沒什麼影像語言，跟你們這些新世代在影像裡長大的孩子完全不同，但他被要求要做作品，所以他最上手的方式就是模仿，或是影像加上OS（旁白），是他最快可以說故事的手法，確實會出現蠻多這樣的作品。那這就會使紀錄片領域中關注的人跳出來提醒：要小心，這樣的影像太多了，形式太侷限了。
紀錄片界比較關切的是這樣的問題，會發出這樣的質疑。其實針對這樣的質疑，我們當初沒有回應得很好，這都沒有一個適合討論這件事的場合，讓彼此可以好好對話。像李泳泉老師也有些觀察，他的疑慮，可能需要更長的時間來觀察，蒐集資料，因為那現象背後，是因為學員在第一部可能必須用那樣的手法，他也許需要第二部、第三部，拍了好幾部之後才會找到自己的影像語言。
當然，如果更多人出來做訓練，就會出現更多元的東西，2000年之後，除了全景之外，有一些社團組織出來做紀錄片訓練，例如客家族群、社區大學、社區文化組織或工運團體，像我覺得很有趣的就是轟拍的陳素香，我覺得那個就非常非常精彩。
翰：比較經典的是她。就是這幾年。
陳：對。她們的東西都超越了我們啊。
翰：可是我覺得如果像我剛講的，談妳們傳授的功能或運用，我覺得那個涉及的層面很廣，將來的人談論全景的影像教育，意義才更重大。若只談作品的話，會被談死。
翰：可以透過影像了解工人的日常生活及遭遇。
陳：他們攝影機拍出來的東西，讓我們看到作為倉儲卡車司機，自己如何看待自己的工作以及面對工運的態度，他們也一邊拍一邊談工運。所以我覺得素香他們超厲害的。然後他們再把這套概念應用到移工，外籍勞工的影像教育上，然後再反過來把外籍勞工的影像作品，做我們自己社會大眾的勞工教育。所以我覺得她們做的事情，做到了我們以前沒有做到的層次。
翰：這或許是時代、技術的轉變跟概念的不同吧。
陳：其實這就是我們當初很想要的，就是你從這裡拿走工具後，就到你的領域去看你要怎麼用。
翰：妳們當時有這樣的課程規劃嗎？
陳：當然，我們課程經常在談這個東西，所以來全景受訓的學員都知道（除了早期的之外），到後來他們都知道，不拍片沒有關係，但是他們很有可能變成把紀錄片帶到學校教室裡的老師、把紀錄片帶到老人照護領域的護士、帶著攝影機在從事某項工作的人。我們在運用的面向，盡量幫學員擴展視野。
翰：對於一個創作者來說，由於需要資金，妳在制度的補助面上，怎麼看政府長期資助紀錄片工作者？
我發現我的特性是，我無法靠紀錄片賺錢，我沒有辦法接case，我其實沒有那個能力，我很清楚我沒有這個能力，倒不如建立另外一個能力，所以我才會跑去讀心理治療，去考心理師，這是我比較有可能活下去的方式。所以你看，從我的狀況就反映出它很難生存。至於你所關心的問題，你就必須要去問現在的紀錄片工作者怎麼看。
翰：因為這部分是要問一些產業面的問題。
陳：工會的訪問裡面，都有直接講到這一塊，我看中旺的訪問，他就直接建議年輕人別想著把紀錄片當成生計，非常困難。他把現實面講給年輕人聽，然後大家再去選擇自己和紀錄片的關係。
翰：全景從1988到解散2006年對台灣，不管是紀錄片生產、放映、教學都有其重要的影響力，那妳怎麼從妳的經驗來談全景的經驗？如何看待台灣的紀錄片？
陳：這題目好大。
翰：這自由發揮。
陳：其實我們曾試圖努力，這個題目我們在九二一地震前很關心，我們很關心台灣的紀錄片作者和整個生態，曾經試著做過紀錄片工作者內部的連結。
翰：是妳們內部？還是已經有跟其他的團隊？
陳：1995之後，台灣的紀錄片生態有很大的改變，後來有了台南藝術大學音像紀錄所，全景的教室也一直訓練出新作者，再加上文建會有計畫的投入資源在紀錄片領域，影展、獎項、補助變多，紀錄片的生態就ㄧ直在成長，越來越豐富。
陳：對對對，沒錯，人力不是問題了，拍紀錄片的管道也一一出現，需要努力的是，紀錄片作品的提升以及如何進入到一般大眾的生活，其實跟我剛開始走進紀錄片的生態已完全不一樣了。有一些東西開始在刺激我們，國外的影展、南藝大的學生、後來還不只南藝大的學生。我現在要回頭說的是地震以前，尤其是南藝大的學生們，常常跟全景有所對話，所以那時候曾經有幾次，我們在想說，與其大家各自在各自的領域做，互相不了解，不如創造一些機會來交流對話。因為我們參加過國外影展，我們知道當一群紀錄片工作者，可以單純就一部片、一個作品對話討論的時候，那是多麼幸福的事情，很多紀錄片工作者都會渴望有那樣的場合，自己的作品不是被一般觀眾看，而是給圈內的人看，那種對話、批判的力道是完全不同的，能不能促成台灣的紀錄片作者有這樣的連結呢？
所以我們曾經辦了兩次類似營隊的研討會，叫作「老朋友與紀錄片」，其中有一次，很慎重地邀請了非全景的紀錄片工作者，尤其是南藝的一群拍片的人。當時我們真的很努力辦耶，我特地去學校拜訪，像阿州（楊力州）和小倩（朱詩州），拜託他們來參加、拜託阿東（吳耀東）把他的片子拿到會場上放映，一副大家要華山論劍的感覺。其實我們在地震前做這個動作，就是希望促成大家的連結與交流，因為我們覺得把片子拿給外面的觀眾看是一回事，拿給圈內的人看是很重要的。那次的聚會非常有趣。
翰：所以，南藝學生也會去？
陳：很多！來了一大票。所以我說就很像華山論劍啊，大家一副有點殺氣騰騰的樣子。有時候論到半夜。
翰：然後，最後一題，比較八股，對新一代紀錄片工作者有什麼期待與建議？可能可以依老師自己的角色，因為妳現在比較少創作，因為有些導演是用創作者的角度，我覺得妳可以用另外一個角度來談這個問題。
陳：我一直在抗拒這問題，因為我覺得每一個人與紀錄片的關係太不同，給單一建議顯得很空泛。不過訪問者聖翰一直希望我能回應，使我難以拒絕。是不是年輕工作者很在乎這個問題？於是我花了一段時間，想想我內心真正覺得重要的事。
在這個工作起薪低、物價飆漲、汽油越來越昂貴、某些價值與信念逐漸消退的社會裡，如果你是一個無產、同時有經濟與家庭壓力的人，維持生活已經很難，在這種情況下對紀錄片還抱有熱情和夢是怎麼一回事？雖然我從紀錄片崗位離開，但因為對創作仍有期待，所以老實說我在意的還是這一類問題。我也還在找方法，想從生存的承擔裡保留住純創作的縫隙，因此抗拒全職工作，但結果卻要打造自己的多種能力，以便打好幾種工。這樣生活下來，還沒做出什麼創作，但生活卻對我變成一種訓練，打開了我的眼睛。相對於過去的我，現在的我可能比較黑、比較俗、比較紮實、比較能懂得人在現實裡的某些難得。
也許因此就在現實的洪流裡，離開了創作，那就這樣吧。而我想講給年輕人聽的是，不要急，認真生活是很重要的，畢竟「生活」是每一位創作者意圖描繪的對象，特別是紀錄片。我們自己的生活，就是我們看世界的基礎，也就是我們觀點與美學的基礎（這就是前面提到的卡車司機轟拍影展的力道）。過去我不知道，總是這裡抄那裡抄，這裡抓一點那裡抓一點，結果發現自己好亂，終究必須重新建立。所以也可以這麼說，學習創作逼使我重頭生活，因為它們從來不會是兩件事情。
我有想到一件事情，其實你們訪問我，比較不是在創作者這個軸線上，我的經驗比較是在紀錄片的推廣跟教學，所以我可能要去想一下作為一個紀錄片工作的推廣者、曾經做教學的人，我怎麼看待紀錄片這個工作對我的影響。或是我怎麼看待這個環節。
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| 《三叉坑》劇照 |
木：因為有的人會很享受創作的過程。可是通常對於行政人員來說，我舉我的例子，我通常會定位自己為在成就某個影片，因為我在幫忙讓更多人認識這個影片及其作者。我覺得剛開始可能會有一種不太平衡的狀態：為什麼得到掌聲的會是那樣的人？那我不知道妳是否曾經經歷過這種過程？而且，我覺得內心可能會有個強大的願望，譬如說妳以前寫過一篇文章叫作〈心裡有著大願望的人〉，作為一個行政工作者，究竟在妳心裡對紀錄片的願望是什麼？
陳：其實我覺得今天的回答欠缺的是這個東西。但這對我來說有困難，我現在已經不在其位，過去我擁有強大的熱情，且投入了當時的生命，那階段對我來說已經過去了，我現在有點難把那個東西再召喚回來談給你們聽。但我可以試圖講一點。
我要講的是說，紀錄片這領域不是只有創作者。因為這是一個生態，從出資的人到末端看片的人，都在影響我們拍片。所以回過頭來說，企劃、製作執行、推廣發行、評論、影展、工會、社團、刊物與媒體（包括網路推廣媒介）等等，生態裡的每個部分都有活力，形成一股力量對外，創作者才會有資源，有那個勇敢的程度，敢於挑戰過去的模式做出不同的紀錄片。就像當年全景當年跳進九二一災區，決定做一系列很長的片子，怎麼會有人願意支持這種拍攝案呢？這種拍攝案以前沒見過，也看不到拍出來的那一天？
但是當時的國藝會、九二一基金會願意支持，甚至願意信任且等待，我猜想那是因為他們也觀察到紀錄片的力量和價值。有這樣的生態，也才會長期培養，出現比較高品質、支持性強的觀眾，最後會導致更好的經費挹注進來，讓創作者在這裡面活躍的活著。所以我覺得這是需要一整個生態的，不是一個很漂亮的作者單打獨鬥能造成的，從這個面向看，不只是創作者，推廣和相關行政是非常重要的。
這是我當時離開紀錄片領域的時候的想法，不知道在現在來說，是否已經改變或不合時宜了。至於我作為一個教育行政的角色，如今回憶起來，印象最深刻的是，當時我在教室裡，幾乎可以說每天都在聆聽來到教室的學員，他們內心的願望是什麼。他們剛來的時候會講不太出來，只知道內心有一團熱切的火，所以排除萬難來報名學拍片，像是比令（比令‧亞布），他對於祖居土地的流失，充滿了憤怒與悲傷，但他不一定能用講的，那是在學習與拍片過程中，一直陪伴一直鼓勵他，最後他在片子裡嘔心瀝血做出那些東西，你才真切的感受到，啊原來他對那件事是那麼在意，整個族群是那樣憤怒卻壓抑著，最後你可能在結訓放映的現場，看著他終於傾瀉出這些情感，那一段很少被講出來的歷史，然後陪著他流下眼淚。我當時在教室裡，不斷的經歷的是類似這樣的過程。很多年我當全景的校工，過著這樣的生活，每個學員對我來說就像一座記憶和情感的倉庫，我看著許多片子，從無到有。
木：現在做行政類工作的人很少阿，一直都很少。
陳：對呀，一直都很少。可是如果沒有一個很旺盛的產業的話，行政也不可能在其中生存。連固定的影展工作人員都生不出來了。不過還是有一些很厲害的行政，像阿州跟小倩。
木：那是因為阿州已經可以撐一間工作室了阿，但有這樣條件的人屈指可數。
陳：對呀。因為產業活力也沒有那麼旺盛了，在這樣的狀況下，拍片還是一個人扛起所有的工作，因為產業養不起一個專門做紀錄片行政的人來工作。所以我就會滿好奇，南藝大的老師怎麼跟學生談這些事情？因為它是一個專門的研究所…
翰：這就是莊益增質疑的，生產出來又不能以此為生，那生產那麼多人出來要做什麼？學弟有問過張照堂老師是不是？
陳：那有沒有一種說法，就是有人很徹底的告訴學生說：「就沒有人跟你說要把這個當作生活啊！你怎麼把這個當作生活？」我是問認真的！就是說，有一些人可能會希望別人以藝術創作者的身分來看他，但是我發現當我們很仔細去釐清，這其中的動力其實很不同，有些人是很enjoy深深的投入一個議題，一個世界，然後去講述故事、使用紀錄片的方式去跟人溝通，他很喜歡創作不一定代表他很想…
翰：成為一個有名的導演。
陳：對對對。我覺得很細緻去看，還是有很多東西是不一樣的。
翰：可是我覺得那個欲望是有的吧？
陳：就我來說，我就沒有。我很興趣去透過一個紀錄片這樣的媒介，跟一個議題長期相處，因為我覺得有紀錄片這個東西在和沒有是很不一樣的。我很喜歡去用這個方式探索事情，然後探索的過程後來會形成一個作品，但是這跟我有沒有慾望成為一個導演，對我來說這是兩回事。
是我跟那個議題共處、共同生活的一段過程，我在享受的是那個東西。我覺得應該很多人都有這種經驗，譬如說我很想拍攝我的母親，我一直想從這裡面去釐清一些事，或是探索我母親在我身上產生的一些影響力，其實是因為我要探索這件事，探索這件事就是我的目的，沒有別的目的，我現在比較清楚，如果往後再拍片的話，我會是這樣。
翰：我是覺得有些人，或是認識紀錄片之後的人，他可能覺得這觀念沒有什麼，但是對於一般人，不見得會有這樣的概念。或是說，像影像培育，有一部分是要發表吧？所以這些東西到最後一定都會公開阿，因為有時候拍下來，就像妳說的動機是很單純的，可是透過課程，妳的東西要被公開，那那個質就會變了。
陳：其實不見得耶。如果我們很謹慎的尊重那個人啟動攝影機的原始動力的話，他不見得到最後會被描述成一樣的東西喔。所以我們這種對紀錄片很有興趣的人，就很希望能夠有各式各樣不同的拍片、呈現及傳遞流傳的方式出現。不希望只有一種方式。
陳：我覺得這些想法，都是在全景的工作現場裡，因為我實在經歷過太多不同的、想來拍片的人，從老到小，假設說我經歷過六屆訓練的話，我就陪過一百多個不同的人去完成他們的片子，每個人內心的想法都不一樣。所以我覺得這就是我在紀錄片工作裡學到的，這些學員每個人看待紀錄片都有不同的方式，他們的生活也都跟紀錄片以不同的形式連結，其實他們都不是在過所謂紀錄片導演的生活啊。
冠：可能沒有被細緻的討論吧。
陳：你們覺得…你內心不會這樣想嗎？
木：會呀。
陳：你應該也是一個並沒有把紀錄片這個…
木：這個…跟我…沒什麼關係呀…紀錄片導演對我來說，很遙遠，我也沒有想要那樣子，因為我一開始的目的就不是那樣阿。我跟你比較像啦。
陳：我覺得應該有蠻多人其實原先是這樣的想法。這是我自己的猜測啦。不知道這有沒有回答到木材的問題，那今天就先這樣吧。