拍《世紀宋美齡》的工作經驗呢？因為我記得那時候看到你，你常常都苦著一張臉，可是細節我也不太記得，我猜過程應該是有一些問題。
工作狀況，是看待一個紀錄片的態度。比如說，我認為我拍一個訪問，需要燈光、收音，你必須要給我專業的工作人員。因為其實我在拍《春天—許金玉的故事》的時候是16釐米拍的，所以我控制在十八個工作天拍完，而且我是非常準確地在做作業。我在拍《世紀宋美齡》》時企圖要這樣做，然後讓這樣的東西不只是停留在採訪，或是透過資料片去建構。比如說在片頭我想到的是可以重返歷史現場，宋美齡的歷史現場其實也有很多東西，若有一些比較好的規劃，可能對這個人物的刻劃可以更深。而不是我只是到了一個現場去，去憑弔宋美齡坐過的椅子，用過、坐過的車子。但這些其實在跟製作人溝通的時候，一直被拒絕。
你是想說做一些事情的企劃跟分鏡是不是？
也不是分鏡，有些東西你是可以去先預想說，那如果做這樣的題材，可能有那些東西是我們可以先處理的。比如我要拍空鏡卻沒有任何時機，或是去美國，我沒有時間去拍空鏡。那我就一直爭取，你一定要給我某段時間，我必須要拍到什麼空鏡。而且，可能對他們來說，空鏡是就是拍一個空間這樣，可是如果我今天要再更細緻去講這個人物在這裡生活的一些故事，我可能需要有一些運鏡上，或是一些細節特寫。這些我覺得需要時間，可是比較沒辦法達到共識。
就是只有訪問的時間？
訪問的時間多，我拍空鏡的時間就是那種匆匆忙忙趕快拍、趕快拍。
新聞式的拍法常這樣。
是！其實就是這種狀況，所以變成我要堅持品質，想給他們多一點東西，可是他們不見得覺得這些是重要的。後來變成常常在爭吵，但你再怎麼吵，都不見得是好的。最後，我聽他們的，你要這樣拍就這樣拍！只是我儘量在影像上控制到最好。這片子其實有得到美國的影視金鷹獎（CINE
Golden Eagle
Award），他們很肯定這是一個非常高品質的電視紀錄片。有時候你想說服他們的時候，若他們沒有看到一個具體的東西時，是沒有辦法去想像的。我花比較多力氣在這個部分。
你沒有想說現在做的是為了一個小螢幕，也許你的一些要求……
要妥協嗎？沒有，對我來說，專業沒有妥協這兩個字，我到目前為止，我對專業的東西就是，一就是一，二就是二，沒有什麼妥協的空間。我認為，因為專業裡面有三個東西：一是專業素養，那素養是個美學；二是專業的態度；另外一個是專業的技術。那我覺得剛剛講那個東西比較是個關於美學的。
對啊！電視美學跟電影美學不是應該不同嗎？
對！可是當你找我這樣的人來的時候，我怎麼可能丟掉我的美學？除非你清楚明白跟我說，我就是不要這樣的東西，那個對我來說也不難，我更輕鬆！可是你給我掛導演，是因為看到《春天—許金玉的故事》的東西，然後才找我來的，又說希望這個片子做的跟一些紀錄片不太一樣。現在可以看看《世紀宋美齡》，其實也是因為有電影美學的東西加進去，才不會變成一個很生硬的東西。
可否談談您拍攝少棒的《冠軍之後》這部片子？
《冠軍之後》是在1998年，我有個公視案子，所以我去拍那個國小的校長。那次看到棒球隊的小朋友我覺得很投緣，他們練球完沒事幹，一群小朋友在學校裡面不念書，上課的時候在打瞌睡，我拍片他們就跟我在搶鏡頭。我覺得這些小孩子很可愛！也滿足我們對紅葉少棒的想像，就是這樣子的浪漫！以石頭為球，以木為棒，那真的是一個神話。後來對那段歷史我看過一些資料，發現在這個紅葉少棒隊背後，很多原住民在非常弱勢的生長環境裡，必須透過打棒球到外面看到另一個世界。
我後來跟他們一直保持一些關係，包括他們拿到台東少棒、台灣代表權，又去日本拿到亞洲盃代表權，其實他們到台北來，我都會跟萬蓓琪一起請他們吃飯，直到他們要出國去美國了，那時候黃銘正問我要不要跟他們去，去了之後就看到這大概十天的過程，台灣在少棒的部分真的有很多是外人無法想像的，包括今年的少棒隊在威廉波特比賽拿到季軍，你發現那些小孩子會痛哭、難過，其實他們都被灌輸一種使命感，就是要為國爭光，沒有拿到冠軍好像有辱長官所託。
我在拍《冠軍之後》後就把這樣的過程看得很清楚，在前端，這些小孩子可能沒有自己個人成長的時間，沒有正常課業學習的過程，國小雖拿了冠軍，國一、國二打球成績都不錯，但到了國三、高中後，他們可能就因為受傷都不行了，若家庭環境如果沒有支持他們的話，他們其實沒有辦法保持比較好的身體狀況，所以會陸陸續續慢慢陣亡，不能繼續打球了！
現在有幾個球員其實已經在打職棒了，統一獅的王鏡銘是我拍的那群小朋友其中之一，他現在有那麼好的表現，可是他在當時就是個子小小，不是很優秀的小朋友。但他是一個聰明的小孩子，完全沒有被操練過，不是中華少棒隊拿到冠軍的砲灰，所以他狀況是好的。到現在，其實我拍的這幾個主角都沒有繼續打棒球，雖然對棒球還有夢，但是我想已經永遠沒有辦法實現了。這些跟我在南藝念書會有某種情境相連在一起，我那時候片子初剪在學校被批得很慘，就有老師批我為什麼要跑去台東拍這些小孩子們，他們被教練打，被教練罵，我在學校也是被這些老師罵，一樣都是一直是被壓抑的，所以其實我跟他們在情感上是在一起的。
您還有一部《日光烤鬥魚》表現手法也融合了紀錄片與劇情片的元素，這一部影片製作的想法是？
這是把過去用紀錄片方式學到、觀察到的東西，整個重新顛覆一下試試看，有沒有人真的會覺得這個方式是紀錄片？也真有些人就覺得，對啊！你們怎麼可以拍到九二一的地震狀況？那裡面其實都是寫好的故事找人演的。我覺得平時大概沒有機會可以這樣拍片，加上那年簽約完成之後大概只有三個月製作期吧！所以想到這個方式。這部片當時想給學生當教材，因為可以讓學生知道，真實永遠都是可以被製造出來的、被建構出來的，只要觀眾在當下認為那是真實就是真實。
您如何定義紀錄片？與劇情片的界限何在？
我不會說特別去區分紀錄片或劇情片，可是就拍紀錄片跟就拍電影來說，我有一些不一樣的目的性，這個我倒分得滿清楚的。拍紀錄片這件事情，我就把它定位在一件有意義的事情。所以在拍紀錄片這件事情上面，我可以自己花錢去做製作費，花錢去請工作人員，我是可以用這種方式去拍的。
可是拍電影或拍戲，我就會把它放到到電影產業裡面去看。我會認為它必須透過一個比較嚴謹的過程。它有投資者、要到戲院、要跟觀眾互動，然後它要給投資人所謂的的報酬。所以我在做電影會思考比較多，但是這些跟我要拍一個好的故事其實並不衝突。有人會問這樣會不會有一些妥協？對我來說，在電影這個領域上面就要分工，很多很多的細節。對紀錄片來說，我可以說我一個人搞定，可是對電影我沒有辦法講這種話，而且我會期待要分工，沒有分工我覺得可能沒辦法完成一個好的作品。所以我就會希望很多東西的、很多人有一些input進來，這裡面你說會不會有妥協？嗯，因為我其實目前只有《等待飛魚》一部電影。
您有幾部影片的主軸為歷史與女性，在許多的報刊影評論中，您常被定位成女性影像的創作者，您接受這樣的定位嗎？或是您又如何定位自己在影像上的創作位置？
坦白講我們在看待這些作品，然後要討論出一個什麼樣的風格，其實我都覺得滿心虛的。我只有拍過一部電影劇情片，我有什麼風格嗎？這我很心虛，沒辦法跟你講什麼。的確有人會問說，那你的作品裡面會不會有些女性的自覺或其他相關的元素，比較有的是《夏天的芒果冰》，那裡面有對於父權的看法和挑戰。公共電視曾經剪了我一個鏡頭，裡面的劇情是小女生非常非常不爽老師處罰她，然後惡作劇收集很多女生用過的衛生寄給老師，要惡整老師，在馬桶上面我就處理一個鏡頭，可能上面有一些經血這樣，公共電視叫我把那個鏡頭剪掉。
因為不雅嗎？
他覺得不雅，我說：「為什麼不雅？」後來就卡在那個鏡頭不能交片，不剪的話，好像就是要跟你槓一陣子。我想公共電視是不是有性壓抑？那種東西是不能談的嗎？可能在2003、2004年，他們覺得那個東西是滿挑戰、不舒服的，所以那個鏡頭是被剪掉的。這其實回到我剛剛講的有業主的問題，那個東西也不是只牽涉到一個導演，雖然你很不想剪，可是你一定會被很多東西說服，包括工作人員、製片，不剪就交不了片。如果這個東西是完全屬於我自己的，那我就不會理這些。這裡頭是不是有一些女性的自覺或是批判，我覺得其實講的還滿清楚的、滿犀利的，一定會有很多男性觀眾看了覺得不舒服。
所以你是有意要去表現這方面的事情。
對，那個背景就是來自於被南藝的打壓，公共電視拍片的事，然後講的是棒球場的東西，我全部都連在一起，因為我的電影也是講棒球啊。
所以其實還是會用不同的形式把它講出來。
對，其實還有很多，可能一次之後，你覺得它講得不夠好你還會想再講，那是不是還有更好的方式再講出更成熟的語言，我好像是十多年來都這麼做。所以台灣女性影像協會有人寫過我的影評，針對我的作品去做這方面的討論，他們就覺得我的影像比較細膩。
我們都知道，紀錄片工作者資源較為有限，您在創作上如何尋求資源，可否分享這方面的經驗呢？
我在去年申請輔導金的時候，每個人都有一個面談的機會，我大概認識幾個評審，他們也大概都知道有曾文珍這個人，可是我跟他們沒有任何交情，這種場合滿多的。很多人看到的是我們很順利的一面，但其實有很多不順利的過程，所以為什麼會聽到導演們總有很多的憤怒。有時候我真的好希望我有背景，有個有錢的老爸，就不需要那麼苦惱了。真的有些很多的影展場合、很多的party，你就是要去social。可是我真的就是個性上不喜歡，所以那對我來還滿煩的。比如說過去那些片子，包括做電影，對我來說那種場合參加多了，自己會迷失掉，真的！
會迷失的原因是什麼？
在影展場合的滿場，不見得會反應在戲院票房上的滿場，在影展場合你會聽到很多讚賞你的話，可是你要知道那個話不是真正對你這部片的評語，很多都是social的字語。不只是自己的片子，比如說，參加首映你就知道，在首映的現場很多都是，大家很開心玩成一片，有個party這樣，也許真的應該很感到高興，可是那真的是夢一場。在那種所謂的美酒美食之後、掌聲讚美之後，你接下來要面對的就是非常現實的票房考驗。
影展場合其實比較多是情感上在交流，當然很多人會給你讚美、很多人會給你掌聲。可是你回來之後，你要面對的，你還是你，你要面對真正的事情就是你的作品到底怎麼樣，你的票房怎麼樣，你的下一部又在哪裡？參加久了你就會想說，那我拍片到底在為誰？其實馬上就會有空虛感了。所以其實像那年紀錄片雙年展去開幕片放完有一些吃飯聚會，對我來說有點快待不下去。雖然是紀錄片那些人比較熟悉，可是我不知道該跟他們討論什麼，變成有些真話你不能說，然後說假話又違背你自己，那不是一個悶嗎？對我來說還滿沒趣的。
你覺得目前台灣的影像創作環境與映演方式有何問題嗎？尤其著作權的部分也希望可以再談一談，像是國美館的事情。
原本我對國美館有個期待，我認為他們應該會有專業的人進去，既然是一個常態機構，應該是有一個影展專業或是紀錄片專業的人員進去。我在2006年帶著《等待飛魚》去日本福岡影展，它算是一個小型、市民影展，選一些片子是適合一般觀眾看的，所以太過藝術性、太商業的影片他們不見得會選，但
他們的影展安排讓人非常感動，非常尊重這些特地來參展的導演，比如主持人都會對每個導演都很了解，然後會注意今天記者提問了哪些問題，是不是有哪些導演的片子沒有問到。而且主持人佐藤忠男生先對每個導演的作品都很了解，我很驚訝他居然還記得我多年前幫多面向工作室做的紀錄片。他們也安排行程去參觀他們的福岡市立圖書館，裡頭有保存亞洲電影的一個部門。
進去參觀後我非常感動，因為那是一個非常專業的地方，圖書館裡的片庫是完全在恆溫的狀況下，有個專業的技術人員，每個拷貝進去都會經過一個專業的過程。他們將這個過程仔仔細細地介紹給你聽，然後說他們會將大家的影片買下，拷貝就放在這裡。聽到這些話時真的好感動，人家是這樣在看待你的作品。在那邊看到我的拷貝被放映得這麼漂亮，之前還覺得台北影業把我的拷貝沖得著麼難看，後來發現不是拷貝沖不好的問題，而是台灣沒有那麼好的設備把它放出來。在2008紀錄片雙年展的時候，它們策劃一個「家」的單元，《我的回家作業》是其中一部片。先前我就一直叮嚀影展單位說影片後面還有一分鐘的影像，那一分鐘是拍我媽媽過世，很重要一定要放出來，結果還是沒有放出來。
是最後回到媽媽故鄉的那一段嗎？
不是，在片尾之後其實我有拍一段我媽最後的影像，還有一些我拍的照片，所以我才特別叮嚀說一定要放。事後游惠貞打電話跟我道歉，他說他們要特別另外再放一場，可是就是在另一個小小放映空間把它放掉，我參加這種影展真的是又期待又怕受傷害，我們出席這種影展的經驗也不是第一次，你看怎麼還是這個樣子，我們的作品到底要到什麼時候才會被當作一種疼惜的看？這裡面其實很多要做一些技術累積和經驗傳承，可是紀錄片雙年展兩年一次，團隊兩年組起來一次，策展人下面有很多工作人員都是新人，就這樣子一直在輪轉。
所以我覺得福岡影展的專業是我們要學習的。他買你的拷貝會先確認說這個拷貝是導演的還是電影公司的，全程會有一個法律事務人員去做這些事情，工作人員也會把全部過程錄影下來。當場我又再跟他們提出，我想捐一個《春天—許金玉的故事》的拷貝給他們，他們說：「可以啊！可以啊！」
我家還有一個16釐米的拷貝，那個拷貝是我在外面到處放片大家可能會借調的拷貝，另外其實一定要給新聞局一個拷貝，台灣可能就只有這兩個拷貝了。對我來說，我希望我那個拷貝是可以被留下來的，所以就捐給他們，其實我很期待台灣是不是在未來能有這樣的一個單位，我們能夠很放心的把東西捐贈給他們，然後他們可以幫我們好好保存跟推廣。這裡不是只有一個熱情，很重要的是你保存和推廣的心意，人家影展對你作品的那種尊重及疼惜心態，是我在台灣到目前為止還沒有看到的。我不知道台灣的紀錄片研究所現在做影像保存他們是怎樣在教這個部分，因為對我來說這是一個非常、非常重要的工作，坦白講，那是非常細微的，細節沒做好就差很多。所以我那天去國美館的影展記者會，他們說未來希望做紀錄片的影像保存，可是我不知道他們現在有什麼計劃。
那是哪一年紀錄片雙年展說會進行典藏工作呢？可否說一下過程。
沒有任何後續啊。應該是2006年左右，比較大的問題就是那個專業人員，他說他當時要購片收藏，然後收藏之後希望做放映，以及有一個付費過程，但其實他們都不清楚整個流程，過程裡面就會產生很多話語。我只能說他們很自以為是，比如說在一個片子上就這樣亂喊價錢，甚至出現一些你們片子可以賣我們多少錢，要怎麼賣的狀況。那時候我覺得很多是言語上的不舒服，所以我就沒有再理會了，據我所知後續也沒有有新的計劃。對我來說，如果你是好好典藏我的東西，今天一個拷貝花幾萬塊錢，我都覺得我可以送你們，對我自己的國家土地我會吝嗇這個嗎？可是我覺得他們真的就是「不專業」。不專業引發出來的一種傲慢，我覺得是非常糟糕的。
2008年我去拍紀錄片雙年展開幕片的時候，我並不認為他們有改變，今年是不是有改變我不曉得，這裡頭有兩個部分，一個是策展單位，就是影展的工作人員，比如之前是游惠貞，今年是王耿瑜，可是國美館的承辦人員就是研究發展組裡面的組員，一個承辦的約聘人員而已，並沒有什麼影展經驗或是製作的任何經驗。今年雙年展到美術館已經第三屆了，也占了一些國家的經費，日本福岡的圖書館是一個市立圖書館，人家可以做到這樣子的一個規模，我覺得台灣你這個中央政府底下的美術館也沒有這樣的前瞻性嘛！
國美館有很多事情真的很扯，還有之前發手冊，去年還是前年有一個所謂的台灣紀錄片美學論壇的活動，把很多導演和與談人請去座談，前面再加上一些導論，然後整理出聽打稿。他們裡面用了《世紀宋美齡》和《我的回家作業》的照片，我到現在還沒有授權，是可以去告他們的。第一個，行政人員對這件事就是一種「混」的心態，非常不認真，很多東西他自己都搞不清楚就要我簽授權書，然後他就把《世紀宋美齡》跟《我的回家作業》寫在同一張授權書上。我跟他說我不能授權給你，我一授權給你搞不好公共電視會告我，因為《世紀宋美齡》我沒有任何權利可以授權，我不知道他後來有沒有去處理。
我還問說那本書會怎麼使用？會拿去賣還是怎樣，我需要知道。他們說只是推廣用的，也許因為沒有處理好所以一直沒有寄授權書給我，但在沒有授權的情形下就這樣出版了，出版之後就要販賣，他們才來問我要不要授權？我問說你為什麼現在要我授權？他們說因為他們要賣，書的反應非常好，所以有很多外面的人希望能購買，所以現在需要我的授權！碰巧之前跟我接觸的承辦人是另外一個，有些東西沒有交接，到目前為止那本書我都沒有授權。
當時他們就沒有再處理這件事，現在要賣才再跟你要授權？
對。
當時就沒有處理完，就算沒有要賣也要跟你要授權啊。
後來就沒有人處理，所以他們在做事情是這個樣子，我很想說那天要是有什麼事情我就去告你，後來那個東西現在有沒有賣我不知道。
現在還有在送啦！我有收到。
我不知道有沒有賣，就是有沒有在國美館裡面賣我不知道。
反正你要告就可以告嘛。
對啊。
除了國美館以外，有沒有什麼合作過的機構或是補助單位，你有什麼意見的呢？當然也可以講好的，不要一直講不好的，不然人家覺得你放炮，有好的也是可以鼓勵一下。
這些問題面向很廣，對我來說，有一些是我在拍片的前提上，我在做紀錄片這一塊，我可能就沒有期待它要上戲院這樣去發展，而且現在映演平台，網路這個東西殺出來以後，你會發現有一個這個所謂的網路平台，已經可以解決掉很多的問題，所以除非你期待一個特殊效果或者票房……
或者談談映演管道，你覺得紀錄片的映演管道夠嗎？像「紀錄觀點」之類的，算是一個正常的狀況嗎？影展雖然很多，但你剛剛也提到我們的影展文化有很多的問題啊，要不要特別講一下？
公視當然是一個，至於其他的商業電視台很難去期待，因為他們不會有那樣的願景，除非你這部紀錄片讓他們覺得可以賺錢、可以買到廣告，那不然我覺得商業電視台就不用特別提。
所以你覺得在公視播就OK了？
公視播出是比較正常的，一個商業台其實我不會期待它要放什麼，「紀錄觀點」現在也是，包括以前也沒有所謂的獲利分享，它們其實是沒有這個獲利的分享，那現在我們簽到的是百分之六，但能不能因為雙方是所謂的共同合作夥伴關係上，在回饋上它可以提高一些，我認為這是比較可能的，比如說現在是百分之六，未來是不是可以提高到百分之十，或是到百分之十五這樣子。
你覺得拿去「紀錄觀點」的作品，理論上是會比較需要妥協的嗎？
那是一個可能性。
如果你能妥協的才拿去，不能妥協的就不拿去？
對我來說，創作沒有所謂勞動實現或是勞動工時這樣的概念，做創作就是我可能二十四小時都在拼命工作，沒有所謂的勞動工時的付出或是回不回饋。如果你今天是定位在一個所謂的紀錄片勞動者，可是因為每個片子情況不一樣，沒辦法很具體的跟你說，我要花多少時間和多少力氣，在這個不具體的狀況之下，很多東西變得很難去討論。我們只能說比較合理的狀況是什麼樣子，若今天你是一個作者看待自己的作品，可以很大聲的跟公視說：「『紀錄觀點』你不要修我的片，這是我的創作！」
如果是創作的話，你沒有辦法跟他們爭論說，你給我的錢是少的，我的看法是這樣。但如果說今天這就是一個勞動，就是一個case，這樣你就進到遊戲規則裡，合約給你的規範，你必須尊重，可是我卻發現說常常在討論這個問題時，兩個問題是混在一起的。這樣下去，永遠沒有一個共識，你不爽我，我不爽你。我剛講的是一個精神面的。那今天我要講公共電視「紀錄觀點」，影片版權是屬於公共電視的，但公共電視其實就是全民的電視台，所以今天這個版權不只是誰的，某種程度我把版權精神想到這裡，可能我們在做影片時會比較有願景一點。當然，版權歸你的時候，你是不是也要善待你這個作品，我覺得這可以去討論，不然我覺得從這樣的數字上去討論，有時候個案狀況太多了。
我唯一敢講就是，一個新人導演跟資深導演去「紀錄觀點」談案子，待遇是完全不一樣的，這個是一個客觀存在的事實。我其實對於年輕導演有些建議，他們必須真的有很清楚的方向，知道到底拍紀錄片是要做什麼，如果有一些願景的話，他在思考這些，比較不會被這些事情困住，甚至會有一些憤怒或是不平，他會比較專注在他的作品上面。如果你的憤怒不平轉化成為創作的能量，那我覺得這個作品是非常值得期待的。像是我在南藝碰到那種狀況，我就把心中的生氣與憤怒變成片子裡面的一個部分，甚至是一種動力，這樣就比較不會有負面的情緒跟負擔。
您目前有什麼進行中或是未來的創作計劃嗎？
其實我現在還在拍《冠軍之後之後》，這個片子其實是我身為拍片的作者與被拍攝者的互動，我覺得這其實是最美好的一段拍攝時間，因為那時候我最想拍棒球，到現在我還在想要拍棒球，包括我現在的輔導金案子也是。
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