日期：2015年 5月 31日
地點：爐鍋咖啡（台南市中西區民生路一段205巷11號2樓）
講者：代島治彥（《活在三里塚》導演）、林木材（TIDF策展人）
整理：謝以萱
林木材（以下簡稱木材）：
大家好，我是林木材，自己是影評人，過去一直在做紀錄片推廣的工作。在我右邊這一位是我們這次邀來的來賓代島治彥先生，他是去年 TIDF 開幕片《活在三里塚》的導演，他在日本做獨立電影大概也有二三十年的時間，去年完成的這部《活在三里塚》是跟另外一位導演大津幸四郎，他是小川紳介之前拍《三里塚之夏》的攝影師，那他們去年完成了這部影片，回顧了三里塚抗爭中四十年的跨度。我們今天要討論的題目是：「理想主義的困惑──在運動與記錄之間」，我們等一下進行時，會放一些片段，再進行對談。在這邊我要先解釋一下我們今天所要談的東西。理想主義的困惑，它是一本書的名字，這本書目前沒有繁體版，它是簡體版的書，這書的作者是彭小蓮，她是中國的電影導演；小川紳介是 1992 年過世的，他過世之後其實留下了之前還在拍的素材，所以小川的公司就邀請彭小蓮去完成小川紳介的遺作，所以她後來完成一部片叫做《滿山紅柿》，那是在 2001 年完成的。她寫的《理想主義的困惑》這本書用了紀實的方式，也用虛構的方式，那這本書寫到說小川紳介的公司其實比較像人民公社或者共產主義生活的方式，進去裡面工作的人事實上沒有工資，可是有些人卻願意投入五年十年的時間，跟他一起完成電影，生活在三里塚，或者生活在日本最貧瘠的農村好幾十年，就為了完成電影夢想。可是這本書提到，這些人參加小川電影攝製組，事實上他們有不同的理想，比如有人是想要學拍電影，更多的人是懷抱著對政治運動改革的理想進去的，他們覺得紀錄片應該可以推動改革，去改變世界，所以在裡面其實聚集許多不同的人，為了不同的理想共同生活，有的人可能進去三天他就離開，有人可能進去五年離開，但過了一週等某個心結背打開後他又回去了，這書裡在講說，當時的年輕人有許多人都懷抱著理想，他們想要去付出想去學習，這影片所談的「理想」這件事，與《活在三里塚》的是非常類似的。今天講座的題目事實上是借用這本書。代島治彥先生今年五十七歲，所以他也經歷過日本社會運動風起雲湧的那個年代，我想先請代島先生講一下，三里塚運動它從 1967 年便開始大規模抗爭，然後四、五年之後開始衰敗，這抗爭的形式開始轉換，那到底為什麼在日本的那個年代，有個麼多人要投入抗爭運動。
代島治彥（以下簡稱代島）：
因為在座的各位都很年輕，在近代的歷史上有件大事，就是共產主義勢力的瓦解，冷戰的前後期其實是個很大的分界，冷戰前所謂的理想跟冷戰後所謂的理想，其實在概念上有很大的差異。因為在冷戰期間，世界上對於政治的立場很明確的分為資本主義派，跟廣泛的社會主義派這兩大派別，當然在日本國內也是這樣，尤其是整個六、七零年代的日本年輕人，當然很嚮往共產主義或所謂左派思想，但因為隨著蘇聯史達林強人政治獨裁的政府出現，他們對原本所想像的共產主義感到失望，於是新左派崛起，每個人對於政治的信仰便產生分歧，不同的學派產生，新左派也產生複數的派別與團體。隨著這些日本年輕人新左派的崛起──日本的共產黨從明治時代便開始，直到現在都還持續有活動，新左派的學生便與這些日本國內既有的共產黨結合，但他們認為原本的共產黨太過溫和，不敢直接跟政府對抗，因為年輕人對理想的要求比較純粹，比較直接的，所以覺得說既然要堅持這樣的路線，我們應該更直接更明確，直接跟政府對抗。所以這些由年輕學生組成的新左派團體們，便跟原本既存的共產黨聯合在一起，希望能做一個更大規模更明確的社會改革運動。
六、七零年代社會改革運動的中心人物，是日本戰後嬰兒潮所出生的年輕人，這些年輕人與戰前接受軍國主義思想的那輩不一樣，他們沒有接受日本軍國主義的教育，因為日本戰敗了，由美國麥克阿瑟將軍接管，所以這些戰後嬰兒潮才出生的年輕人，他們從小受到的教育就是民主主義的思想，反戰思想、性別平權思想。也就是說，這批年輕世代受到的教育就是美國政府戰後所策動的理想，他們其實被教育、被灌輸了這樣理想主義的想法。實際上美軍接管日本的期間到 1955 年結束，舊金山合約所簽訂，美軍結束對日本的占領接管；到了六零年代後期就是越戰的開始，所以越戰的開始也產生了反戰思想，六零年代後期可說是日本經濟高度成長的時期，因為經濟高度成長的關係，就產生了工業公害，因此也延伸出反公害的運動。戰後女性受教權提升的關係，女性也開始受到比較高的教育程度，但是實際上出社會後，並沒有辦法找到理想中的工作，職場中的兩性依然很不平等，所以開始了女性主義、兩性平權的運動。這一批從小受到理想主義思想教育長大的年輕人，他們懷抱著對社會、對國家高理想的思想，可是當他們出社會實際上發現，這國家這社會跟他們原本所想像的該有的樣子完全不同，有些人開始感到挫折失望，有些人進一步覺得既然我受的教育我覺得是正確的，但是實際上這國家這社會跟我想像的又不一樣，那乾脆我自己挺身而出，來做社會改革，所以整個六、七零年代的社會運動，是因為這群戰後嬰兒潮出生的年輕人受到理想主義的教育而衍伸出來的。
木材：
《活在三里塚》這部影片正回應了代島導演所講的，六、七零年代的日本為什麼這麼多人加入抗爭運動那個背景。今天我們要談的也是從這影片出發，我們要來談一下三里塚抗爭運動，這運動之所以一直被提及，無非是這運動可說是日本現代史上最暴力的一章，有非常多的人受傷、死去，家園殘破，日本政府也付出慘痛的代價。在三里塚運動時，小川紳介也完成了七部左右的系列紀錄片，每部片都有不同的主軸，這些影片也推促人們去思考運動與世界的關係。我想請代島補充一下這個運動，或者小川紳介這些影片對日本來說具有什麼樣特別的意義。
代島：
整個日本抗爭運動的背景是在當時日本高度經濟成長的關係，極度傾向資本主義發展，所以產生了國家暴力對待農民土地的事件，也是農民對抗國家的最後一個運動，在三里塚運動之後，在日本完全沒有再發生一個由農民對抗國家的抗爭運動。另外一個部分是，剛剛提到整個六、七年代在戰後嬰兒潮出生的年輕世代，他們對社會改革高度的急切渴望，包含民主化、包含和平反戰思想，包含剛剛電影裡出現的反壓榨的一連串理想主義的思想，他們進行了一連串社會改革運動，三里塚運動這最後一個農民對抗國家的運動，結合了這批具有理想主義特色的年輕人，兩個主體結合在一起對抗國家，所以是日本近代很重要的抗爭運動。
木材：
那也請代島談一下，小川紳介完成的這一系列紀錄片對日本的重要性為何。
代島：
這七部作品可以分成前後期，最初的四件作品就是對抗爭運動直接的記錄，所以裡面會出現農民對抗警察的畫面，這四件作品可以說是小川紳介參與在其中，對整個運動的記錄。隨著運動的演變，小川紳介自己對於這運動也開始困惑，開始搖擺，內心產生一些疑問，在第五部作品《邊田部落》中，裡面沒有出現任何抗爭運動本身的畫面，而是他改以另一個角度，想讓大家知道說這些農民為什麼要來抗爭，他們想要守護的是什麼，他們的想法，他們的心情是什麼，所以裡面出現了很多邊田部落村莊中的畫面，農村的生活。所以這七部作品的推移，其實也同時是三里塚抗爭運動的演變，不管是參與在其中的人，或者是小川自己以紀錄片導演的身分參與其中，他自己對這運動的困惑，以及整個六、七零年代運動發展的困惑之想法的改變。
木材：
我的理解是這樣，前期的三里塚抗爭運動，包括小川拍的影片，他大致上還是關注運動的現場，比如你會看到很激烈的畫面，可是像剛剛代島導演提到的《邊田部落》，那部就比較是運動內部的檢討了，也就是它整個運動的進程可能是抗爭、檢討、內部分裂等等。這些東西事實上也被記錄在代島治彥的《活在三里塚》中，有看影片的人應該知道，我們剛剛放的第一片段，這個人是從一而終的，可是事實上影片中有很多不同的主角，這些人有的被訪問時說到「如果再給我一次機會，我可能當初不會做這樣的選擇。」「如果再給我一次機會，我可能會選擇搬走，我不會住在這裡承受那麼多的苦痛。」這東西就回到我們今天的主題：「理想主義的困惑」付出了這麼多，付出那麼久的生命去堅持這個價值，我們該怎麼去衡量？當我們的紀錄片常會聚焦運動的成敗，或是面對檢討時，常會忽視掉這些人的付出，到底旁人是怎麼看的，而這些人又如何衡量他們的付出是否值得。雖然代島導演有提到說他很肯定每個人對於生活的選擇，他們決定的生活方式，可是我也很想知道，作為一個導演，當他看到這些人花了四十年的青春耗在這個地方，那他自己的評斷是什麼？
代島：
《活在三里塚》這部作品其實等於是記錄了這些人四十多年來的生活，裡面的人其五十年前跟五十年後，不管是想法、他的選擇、他的人生，有任何改變或差異，這其實是很理所當然的，人生本來就是一個無法預測的過程，而影片記錄了這些人的人生，他們的生活經過五十年後有什麼樣的改變與差別。就像說現在坐在現場的各位，大家一定也沒辦法想像自己五十年後會是什麼樣子，比如說你可能過了五十年再來回想今天坐在這裡，聽了這演講，可是實際上五十年後再來回想，那時跟現在的心境、你的人生或者是身處的時代，絕對有所改變，而這些都無法預測，因為時間就是會流動的，所以五十年是會過的，這作品想講的就是人生跟時間流動的關係，也多虧小川先生當時有留下這七部作品的記錄，所以《活在三里塚》這部作品才能夠去做五十年前後的變化。
《三里塚之夏》是三里塚系列的第一個作品，其實這作品讓大家看到了電影改變社會的力量，因為這部電影的關係，當時在日本全國都有放映這部影片的運動，在日本各地上映，有非常多學生是看了《三里塚之夏》後，他們才決定要來到三里塚幫助農民進行抗爭運動。剛剛影片中看到山崎先生他就是看了這部作品，他才加入，他原本是唸東京的明治大學，他是看了影片之後才來到三里塚，住在這裡幫農民抗爭。所以這部影片，也涉及了電影影響大眾的力量，有人是像這樣在五十年前被影響了，然後持續到現在都還在進行，這也是《活在三里塚》這部影片所想要談的一點。
木材：
《活在三里塚》這部影片其實包含了過去的畫面與現在的畫面，它用這樣的反差去呈現時間，我自己有個很關心的問題，就是小川紳介在拍攝這些影片時，這運動就正在發生，所以他的影片很理所當然的就能夠成為推促運動成功，去幫助運動的工具，事實上他當時也是這麼想的，所以他是站在抗爭者的立場去拍，但是這個運動大概是從 1966 到 1972 年，之後就開始走下坡了，內部發生了很多問題、人民也不再支持，它逐漸被淡忘，直到現在，你會發現一開始看到有很多人說要粉碎機場，但是現在只剩下幾十個人持續在抗議，這畫面其實滿諷刺的，大家都離開了，可這運動在那些人的心裡是繼續的，但做為一個拍片者時，當這個運動已經不存在於多數人心中，它也不再是個重大社會事件的時候，做為一個拍攝者，要怎麼去想這影片能如何幫助這些人？
代島：
首先要說明的是，《活在三里塚》這部影片並不是為了要幫助這運動而拍的，另外要說明的一點是，我認為我在拍《活在三里塚》這部作品時，雖然持續抗爭的人還在，但我自己認為這運動本身已經結束了。目前日本持續在進行的運動還有很多，比如反對沖繩美軍基地的運動、反對日本憲法修憲的運動、反核運動等，現在還在進行的運動當然有很多，許多紀錄片導演也以這些運動為主題來拍攝，當然參與在其中的人也很多，其實《活在三里塚》這部影片是要給這些人看的，是要給這些現在還在參與運動的人看的，你要知道，你要對抗政府，你要進行一個對抗政府權力的運動，是需要多大的覺悟。
像剛提到，在《活在三里塚》中出現的《三里塚之夏》片段，比如說武裝的農民，很激昂參與遊行的片段，其實是《三里塚之夏》這部影片當初在拍攝時就是為了要鼓舞這運動，激勵這些參與者而拍攝的，所以才會有這些畫面。相對的，《活在三里塚》這部影片，反而是希望參與運動的人們能冷靜下來，重新思考、重新檢視自己所參與過的運動。
木材：
也就是說，隨著時間的變化，這些記錄者的角色會因時間的變化而有所改變，而有不同的思考。這也讓我想到另外一個問題，六零年代你會發現有很多年輕人加入抗爭，可是現在卻沒有了，那我很好奇日本以前的年輕人會加入抗爭運動，可是目前的日本年輕人他們的狀態是什麼？
代島：
日本六、七零年代社會運動的轉變，具體來說在 1972 年之前，以學生為主體的社會運動其實是很受到社會大眾的支持，大家覺得這些年輕人因為理想的關係，想要來從事社會改革，大家都是很願意支持他們的，但是在 1972 年很不幸的發生一次大規模的悲劇──聯合赤軍事件，因為赤軍的立場比較激進，主張要以武力抗爭的方式來對抗政府，他們便發起了占領國會，且是要去搶警察或自衛隊的武器來發起的武力攻擊，他們是這樣主張的團體，在 1972 年時，他們在山上從事軍事演練，最後有十幾個人被殺死，埋在深山裡；因為聯合赤軍的關係，社會大眾從原本很支持以學生為主的抗爭運動，到後來轉為非常反對，對社會運動有負面的想像，政府的打壓也因為聯合赤軍的關係變得強硬，所以到了 1972 年，可說是六、七零年代的社會改革運動到了尾聲。在這之後，因為七零年代社會運動的結束實在太過於慘烈，除了聯合赤軍事件之外，還有許多死傷，所以整個社會對於這樣抗爭運動的想法就變得很負面、悲觀，整個社會可說是帶著這樣悲傷的氣氛一直到現在，所以之後世代的年輕人也因為這樣的關係，便覺得政治是個不能去碰觸的事情，所以他們開始不願意談論任何廣泛跟政治有關的所有事情，當然就包含了對政府的反抗，所以直到現在，日本的年輕人還是普遍有這樣的想法。
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