馬躍‧比吼Mayaw Biho訪談紀錄

Mayaw Biho訪談紀錄
訪問：盧昱瑞、蔡崇隆
訪談時間：96年8月5日

請先自我介紹

我是Pangcah人，漢人錯誤的名稱叫阿美人，我叫馬躍。

學習紀錄片的背景？

進世新開始拍紀錄片，一年級二年級開始慢慢拍這樣，在學生時期拍有三部影片，然後畢業在公共電視拍，然後就一直拍到現在了。畢業馬上進入原住民新聞雜誌，不過待了一個月又二十九天就離開了，去超視。

為何會想學紀錄片？

因為別的東西我不大會用啊！只會拍紀錄片。

在進世新前有在傳播公司待過？

離開到台北對相片這東西滿有感覺的，那個真實跟想像之間那個美感滿特別的，對照相機也有滿多的想像，因為在鄉下沒有玩過這東西，我記得在到台北之前只有偷拍過我爸爸的照相機，拍過一卷，就再也沒有拍過。就拍蘆葦在河邊，一個下午就把它拍完了。那是我唯一一次，然後來台北才又碰照相機。
剛開始拍原住民的美感、律動、色彩，然後一直到念世新的那個暑假，我是先服過兵役再去唸書，有一年在台東，跟當地的一些什麼柯尼卡攝影協會的人混在一起，還可以聊一聊，他要求我到他們家吃飯，看他的作品，然後在我們土坂有一個五年祭吧，一個祭典，他看到一個阿嬤，盛裝的阿嬤，跟她說我想請妳去拍照，我給你兩瓶保力達和兩瓶咖啡，阿嬤很高興地說好啊好啊，然後阿嬤很高興地被拍！
這個感覺讓我非常不舒服。他們開始拍之後，我就覺得這樣形式地跟人家拍照，我無法接受。從那件事情之後，我開始拍那個拿照相機的人；不再去拍那個跳舞的服裝、美麗色彩的律動，我的角度變成拍那個拿照相機的人的嘴臉，他如何拍個原住民。從那之後我都是拍黑白的，拍的是報導的！之後主要是拍《天堂的小孩》，我用黑白照片拍三鶯橋下的故事，那一年的國際台北攝影節，平面的，在誠品展過一次。之後我再也沒有拍過平面的，我就用那些平面照片，再補一些video，剪成一個作品《天堂的小孩》，好像是今年的民族誌影展開幕片這樣。也就是一年級拍相片、二年級拍相片，三年級拍video，四年級才把她剪出來，花了四年大概剪了十二分鐘吧！

那是你的畢業作品嗎？

畢業的片子…《天堂的小孩》，《如是生活如是Pangcah》，還有…不知道《季拉黑子》那時候剪出來沒有，這個前面還有，三年級的時候剪了《我的名字叫春日》 嘛，好像畢業製作是《天堂的小孩》和《如是生活如是Pangcah》，然後畢業完沒多久才把《季拉黑子》剪出來這樣。

當時受那位老師影響？

剛開始啟蒙老師教的是李泳泉老師，紀錄片的課程，他那個時候在那個《我的名字叫春日》跟他的學習是比較多的。但是到畢業製作的時候，因為李泳泉老師是比較嚴謹的，就是要按部就班地來，但我的個性比較不是那一種，後來就找齊隆壬老師。後面《天堂的小孩》和《如是生活如是Pangcah》大部分都是跟齊隆壬老師學習，因為他的空間是比較大，比較隨興的，因為像李湧泉老師比較嚴謹，上課一定要到，是比較規矩的。
齊隆壬老師的課我都沒去，每週禮拜三第三堂第四堂的課，我幾乎都沒上那一堂課；每次都直接問他：老師，明天中午十二點有空嗎？然後我都跟他十二點直接在剪接室看片。他也都不會怎樣，他可能是留法的吧，跟美國作法比較不同….，他比較從女性、少數的方面來看很多事情，反而是空間比較大，特別是對原住民比較有自信心。他鼓勵我多用原住民的東西，給我滿大的鼓勵；因為在我過去的教育裡面，原住民這一塊都是被壓抑，不被看見的，他反而是鼓勵我把原住民的想像、說法做出來。以前是不敢，而且成果也被肯定之後，我就更敢去做這個部份了！

你的原住民的意識是何時開始的？

當兵的時候就有了，因為當兵在海軍總部裡面。海軍總部嘛，裡面都是很高很高的官員，常常接待外賓，看到他們常常做的都是特權的事情，平常看不到，然後所謂特權就在這裡面看到。特別是離開之後更覺得不公平，因為退伍之後，回到真實的世界，然後跟當兵中那些特權就滿….，相對原住民和漢人之間，那種不平等不公義的事情，就很容易被對比出來。當兵的時候，看見這種東西，瞭解社會現實，然後在唸書的時候，可以用攝影機來說，為這些不公不義的事情做一些平反，做一些補充，滿好玩的；於是，更激起我想用攝影機來討論這些不公不義事情的念頭。
我正式取得原住民身份好像是2000年還是2001年，我過去是沒有身份的，但是我是不被統治者承認的原住民；雖然沒有取得原住民身份，其實我已經在用Mayaw Biho這個名字了。剛開始去公共電視的時候，我也沒有原住民身份，沒人知道我三個字的名字叫什麼，我的原住民身分不需要讓統治者來認定，我在學生時期，完全沒有使用過原住民加分福利。我是2002年才有那個身份。在台灣，如果你沒有那個身份，是無法享用相對的福利或權利的。

為何原住民身分不被政府承認？

過去政府認定必須要百分之百的血緣關係，我是二分之一的；大概是在2000年後的法令才開放二分之一。但國外的可能是四分之一、八分之一、十五分之一，
只要有血緣關係你就是原住民，但在台灣，就要政府來認定，要二分之一的血緣關係這樣子。

為何會選用Mayaw Biho來作為名字？

因為我對名字這東西大概滿….，像第一支片就叫做《我的名字叫春日》。在《季拉黑子》裡面，對名字我都滿在乎的，覺得很著迷、很好玩。在公共電視時，我就使用Mayaw Biho這名字，當然我爸他就會….嗯，他就是受漢人文化以及那種軍人教育的影響，所以他很單一，很難想像這個部份。我年輕時也跟他衝撞，後來年紀大了，我可以寬容他，我可以體諒他，在那個環境裡被教育成那個樣子，什麼反攻大陸那種想像。我去換名字前有跟他溝通，他當然不想談、不高興，我當然能理解他的心情，漢人的單一想像，所謂沒有名沒有姓、要傳承下去那些東西，但我自己跟他談過兩次；我跟他報備後，我就去換了名字，沒有跟他多談，他也知道我去換名字這個動作。我三十歲之前都用漢名漢姓，我搞不好也活不到六十歲，我後面用我媽媽的姓，一人一半，應該是很好。

可否解釋一下Mayaw Biho這名字？

Mayaw這個字，是天上一個星星的名字，守護在月亮旁邊；但是用中文寫出來，音是像「馬躍」；音是滿準確的，但是感覺我就是跟馬英九有關係。
每一個中文字是象形，寫出來就不得不變得那麼醜陋；吃藥、馬躍、光耀，我這個字通常電腦打也打不出來，對不對？破音字嘛！中國字發明破音字很麻煩，馬耀牧師是用那一個「耀」，因為他作牧師是榮耀族人，榮耀上帝、榮耀Pangcah人。但要我用那個字，我是沒辦法接受的；所以我就偷偷地去換了那個字，跳躍的「躍」。
Biho，是我媽媽的阿公的名字，我應該是用我媽媽的名字，叫依雅斯，像畢雅斯，但我媽媽自己都沒用，她都用hiilogo，如果叫Mayaw hillogo太日本了，其實Biho這個音和日本也是有關聯的，但相對地就不會那麼明顯。阿美族的命名可以看出你是那個家庭的人，像台東的話，滿多是接媽媽的名字或阿嬤的名字。
受到漢人的影響，我很多朋友去換名字時，會跟家裡討論後面要接爸爸還是媽媽的名字；媽媽當然說接我的名字啊！爸爸就會求情說你的學費、生活費、零用錢都是我付的，你可以換我的名字嗎？因為漢人會嘲笑，你是個….用漢人字叫「入贅」，滿不好聽的字。所以阿美族的很多男性都會希望換爸爸的，不然會被漢人的朋友嘲笑，我是個入贅的男孩子。
在過去是這樣子，但是現在好像新的辦法是，男女雙方只要認同的話，未來的孩子也可以跟媽媽姓啊！阿美族就是走太快了嘛！過去的命名方式才變成是野蠻、亂倫的，就是走太快了，所以原住民很多也是很好，只是大家不願意用那個角度去看。這只是Pangcah的命名方式而已，其他族群個個完全都是不同的，都不會被尊重、不會被看見。對漢人來講，就是漢名漢姓，姓就是一個字，兩個字叫複姓；名就是一個字，單名或雙名，兩個字而已，就那麼簡單；而且所有的人都要跟爸爸姓，女孩子也不會抗議，因為已經習慣了。所以，Pangcah的命名文化對這個主流文化是有貢獻的，對不對，只是大家不願意承認而已。

從《天堂的小孩》到《請問蕃名》的轉變？

其實我最喜歡的還是《天堂的小孩》，因為像《請問蕃名》是最不像紀錄片的紀錄片。給一般觀眾看時，我自己喜歡放《請問蕃名》是因為議題的關係，但從紀錄片角度來看，它是一部很難看的片子，我自己滿不喜歡。我最喜歡的還是《天堂的小孩》那個時期的作品；那時候我不知道規則，不知道電視台的作法，我進到電視台就再也沒有做出那麼浪漫的作品。
雖然《天堂的小孩》這部影片參加過金穗獎；那一年金穗獎學生作品裡面有十個名額，它連第十名都沒有；但是同一年，去參加第一屆國際紀錄片雙年展，得到第三名，那個評審要我寫得獎感言，我寫說台灣金穗獎學生作品連第十名都沒有的影片，結果在國際紀錄片雙年展得獎，莫非這個國際是騙人的，連台灣學生都不如啊，要不然就是國際所有的評審頭殼是壞掉的。我就這樣寫，結果主辦單位不敢用。

得獎沒有什麼了不起，得獎只是符合了那時候評審的口味而已，得獎不見得作品特別好，沒得獎也不見得代表作品不好，所以這幾年就對這種影展比較沒有興趣參加，當然重點是沒有作品啦。
其實《天堂的小孩》也算是關心所有原住民議題，過去我常拍一個文化的、美好的，然後拍都會的一些勞工居住的現況。過去在公共電視時期拍比較多安全的片；拍文化，像《請問貴姓》、《親愛的米酒》，拍文化是很ok的，是很安全的，也會被鼓勵的。後來年紀大了吧！想多探討一些跟歷史、政治有關係的，就出框了，這就危險了，像《請問蕃名》公共電視絕對不敢播嘛！也絕對是超過他們尺度的東西。像《部落漂流到金樽》，這個就更經典了，內容是沒有超過，但敘事方式是不符合馮賢賢觀點的，也不符合主流那些評審的觀點。

這部影片滿經典的，是他們找我去拍的，片子出來之後，馮賢賢看了不滿意，又找了三個評審來審，覺得這片子有問題；我覺得：咦！這片子問題有那麼大嗎？我就找了輔大、政大、文化，還有世新的系主任，來看我的片子有沒有問題，其實大部分是說ok的！政大有個老師覺得要回到企劃書上面，如果有符合企劃書原始的那個創作精神的話，應該是ok。我當然覺得有符合原來企劃的東西，片子我也覺得滿ok，我也很努力地作；但是，他們找了三個評審來看，還是覺得不好看；後來找了五個評審來審，我小修一點點，結果五個評審還是一樣，認為這是滿差的紀錄片，滿爛的紀錄片，有非常大的問題，我就不想改了。因為所有外面的評審都覺得片子是沒問題的。我當然會想是否片子不好，但我請人家看都是ok的，所以我更敢跟他們衝撞。後來他們找了十一個評審來審，他要我找兩個，我找了游惠貞跟郭力昕老師。

後來，拍公共電視的部落地圖，也是一樣啊！就絕裂了。到最後，我就覺得拍片不是為了你們漢人的；因為他們公共電視是大家的電視台，我希望我們南部的阿嬤和台北的小朋友是看得懂的，不是針對你們原住民某個阿美族拍的，為了讓你們看得懂的。沒有用的，我們是公共的、大家的，我呸！我拍片不是為了你們漢人服務。其實像公共電視這樣的集團，我自己的想像是，有沒有公共化或者有沒有…..我忘了怎麼講，我覺得有一個很好的指標，像製作紀錄片的觀點，以及跟獨立製片的關係好不好，這些是一個很大的指標；如果這個公共電視跟獨立製片的關係不好，表示你是滿爛的公共啦！你再多元、再獨立，沒有人在裡面還是失敗，只是單一想像的，是虛假的公共吧！

你說的部落地圖是指鄒族的嗎？

對！我第一個樣帶是做噶馹佤，《光復‧噶馹佤》，我樣帶就沒過，修了一年吧！我跟女友莎瓏討論說那怎麼辦？我說我不想投降，我不要按照他們的方式；因為部落地圖用中華民國地圖，跟我們用阿美族的地圖，完全是不同的啊！我不想投降，搞不好我再改個某個片段就可以了。我知道片子裡面有對阿扁的批判啦，影片中老人說阿扁你說的話是真的假的？你是在騙我們嗎？我就不想改那段，也可能是我片子真的很爛！對不對，不過就不過，他們要我賠錢我也不想賠啊！你來告我比較快啊！最後小賠一點點就把那片子弄掉了。

公共電視是怕事的啊！我們講公共電視是有吃肉的大愛台嘛！內容安全，不會討論真正的議題啊！很安全就吃肉的啊！大愛台不可以吃肉嘛。非常安全！

感覺你過去好像都是處理原住民生計問題，但之後慢慢轉向政治、原住民主體意識這方面，想利用紀錄片來提倡一種認同似的，衝撞權力關係。

其實《請問蕃名》、《天堂的小孩》都是，只是後來轉向政治、歷史，就不得不這樣衝撞。直接去談，像名字、土地，某種命名權、土地權，就必須去衝撞，就不得迴避了。然後拍這種片子就拿不到經費，因為評審都是漢人啊！像我拍吳鳳就是；馬躍，你拍這吳鳳對我們族群融合有什麼樣的幫助嗎？每次去參加這種申請經費，有一次我就被一位評審問：請問你的政治正確是站在哪一邊？我說我拍片丟案子從來沒有站在對的一邊過！每次不管藍色或綠色，我都站在錯的那一邊，所以申請經費非常地難，即使片子拍出來也非常辛苦。

像有一年我拍了《來去大陳》，《來去大陳》拍出來之後，換綠色執政，所以這部片子永遠石沉大海。有一次聞天祥說他覺得這是馬躍有史以來最大的史詩式作品，然而這顏色不對了，所以等到對岸播了吧！或者換另外一個顏色執政的時候。所以台灣的紀錄片滿可悲的，顏色決定你的內容！沒辦法！但是顏色再怎麼不對，也永遠輪不到原住民來執政。

所以我年紀大了，時間到了，不得不去面對歷史政治的問題，我就是要去衝撞，要去做！我過去也常問自己，最近的片都不太好看，我都簡稱叫運動片，談名字做了好幾支嘛！就《請問貴姓》是安全的，《把名字找回來》、《請問蕃名》，就直接對歷史有衝撞，這種片子公視百分之百不會補助經費，也不敢播放，然後《部落地圖》，這種對我來講都是運動片，我就覺得要去做，做得不好就是要在那時間點趕快做完，後來想一想好像不大好，即使運動片也可以拍得很漂亮、很感動人，搞不好效果才是好的，可能五年十年後會進步吧！我一直比較急促，我就是要做出來，像《請問番名》應該是沒有經費就去做了，《把名字找回來》這些都是沒有經費就做了，我就是要在2006年換發身分證時去推，所以那時候做了很多不好看的片子！不過這種也是拿不到經費的片子啊！

透過這些影片是否有達到效果？

效果是有啊！就每次去演講的時候就拿來當教材，像昨天也在正名研討會看了片段，整個片子只放了二十分鐘，研討會時間很短，很多人都還是沒看過啊！

當初為何想拍《來去大陳》？

因為很早以前在工作的時候，一個攝影師他姐姐嫁給大陳人，我聽說大陳人結婚，新郎新娘都要給每一個人紅包，每一個紅包都要三拜九叩，會跪拜得很嚴重很嚴重，我想去看看那個畫面而已。後來有一次機會，但因為有別的事情沒有看到，我在影像中有看到那個畫面；然而，就是在台灣一直都沒有碰到這個機會，就才知道說大陳人在波士頓、在紐約各個有港口的地。
大概在1999年、2000年去紐約玩了半年，ACC的獎助，同時就去拜訪紐約、波士頓、緬因州的大陳人，那時候有空檔就去拍。那時候還有紀錄觀點的前製作人，說我拍完就播，我那候還去租器材喔，結果拍完不買單！爛！我自己也沒簽約，算了！我就拍一拍。然後和公共電視合作，公共電視節目部願意提供經費，一集才七十五萬，還去大陸拍，拍了上下集這樣子，我很享受這過程啊！滿好玩。

他們是比Pangcah更弱勢的民族，我對這樣的歷史，大陳義胞為了爭取自由，義無反顧來到台灣，結果台灣不夠自由吧！？大部分的人又到另外一個更自由的地方，滿好玩的，這段歷史台灣的人大部分都不知道，我覺得這段歷史很可愛，我想幫他們紀錄。

你覺得非原住民的紀錄片工作者，該如何處理原住民題材呢？

如果用漢人所學的知識去作原住民的東西會滿危險的，因為漢人所唸的課本滿多是刻板的複製，如果帶那樣的心情，既使你擁有愛心，你很有熱忱，卻很容易作錯的事情。不用紀錄片來講，講蓋房子；蔣宋美齡覺得達悟人很辛苦，她蓋了水泥房卻沒有人會去住，因為那不適合他們；很多人為達悟人作愛心便當，一模一樣的台灣菜色，一模一樣的營養，送過去卻沒人想吃，因為他們是吃芋頭和地瓜。所以特別講到紀錄片這種東西，你用愛心跟熱心來拍，會是滿危險的事情，很容易跟吳鳳犯一樣的錯；我不是指吳鳳那個人喔，我是說會跟那個故事犯一樣的錯。

哪些功課是重要的、是該做的？

那個功課應該是說，不是作原住民的功課，而是心理的功課；你為什麼要去做這個事情？你應該怎麼做？如果單純為了工作賺錢，那必定會犯錯；你為什麼要拍紀錄片？你為什麼要作這件事情？絕對不是只是你的真誠愛心，一定很多都是為了工作去作，所以犯了很多錯在這裡。所以，不管你再怎麼努力，永遠都不足夠啊！當然再回到更細的話，就是你的態度啊！簡單地講，是你做這件事情的態度是什麼？你應該怎麼去做？如果因為你是國科會因為你是什麼，因為你是博士因為你是什麼，這樣態度進去一定是必死的啊！絕對是必死！

那你認為哪些片子是漢人觀點強烈的？

你在陷害我喔！我幾乎很少看片子。我開始比較常參展，比較常得獎之後，可能是我自己的狂傲我自己的自大，我幾乎不再看片子；但是之前我幾乎什麼片子都看，在我還沒有很有自信之前。有自信之後不用看片子，我反而是看人，某人的片子我幾乎都不用看，因為我知道他拍片子是為什麼，他拍片是為了炒作議題，為了提升他自己成就，為了什麼，那這種片子我可能就不用看，因為我知道他的目的心存不良，我不相信這樣會拍出對原住民很好的片子，不可能的事情。即使不是拍原住民的東西，如果這個作者拍片是為了出風頭，是為了炒作議題，會拍出很好的片子？不大可能，我一直很相信這個事情！

我其實很少看電視，我家裡最近這四年才加裝有線電視，才看有線電視台，因為最近要常去罵原民台，不做作業好像也不好，才裝有線電視，才開始看一些別人的東西，所以過去一段時間其實滿自閉的。所以我比較沒有那麼大的成長，我自閉在我自己的想像裡面，很少看不好的東西….嘻！很少看國外很好的東西，台灣不好的東西沒什麼看！

像從書來講好了，記得有一次在台大，謝世忠就問我問題，我過去拍片時反而很排斥去看那些教授寫的東西，特別是寫到我們Pangcah文化的東西，我就覺得怎麼會差那麼多？就我所理解的和他們所看到的，怎麼會差那麼多？所以我看太多那些，我會被引導到錯的地方，所以某些時間是幾乎不看那些教授寫的東西，特別是Pangcah的部分而已。因為我覺得我看到的部分和寫的有滿多不同，所以當我去做別族的時候，我自己沒有那麼多的時間用我的生命經驗去感受不同的文化，所以我還是要去看，但是我自己的判斷力就比較強了，那些是有效，哪些是不對的，在我比較有分辨能力時，我才再去看那些東西。所以那些書籍對我還是有幫助，在我有能力判斷哪些是可以哪些是不對的時候。

那你以前剛學拍紀錄片時，應該也有去看些過去的人拍的相關性題材吧？

相關性的題材還是有，像我拍《季拉黑子》，別人拍過的東西我就不拍，除非我拍的比別人家好，我才會去拍，我拍片其實滿投機的，我幾乎都拍別人沒有拍過的東西，所以我拍得再怎麼爛，但東西有新鮮感所以我很容易得獎，這是我偷懶的原因。

原住民運動你已經從事很久了，那這幾年下來是否有覺得不足的地方？

拍滿多的，但是被看到的還是很少！像過去拍了名字那系列作品，到部落巡迴了那麼多趟，影響也還是沒有那麼深。我發現問題不在原住民，在於主流社會對名字不認識、不了解，以致於那些錯誤解讀一直存在，所以我們這幾年幾乎都是跟非原住民溝通；因為如果主流的漢人都認識、了解原住民的名字，不再有歧視，懂得尊重的話，恢復原住民名字的人會更多。
所以，從名字來看其他的議題，好像也是這樣子；當主流轉變，原住民才有自信去轉變；因為原住民是少的，是不安全的、沒有自信的，所以拍完之後，我要去做更多的放映跟對話，要不然拍了我們又沒有自己的電視台可以放；即使現在有了，沒有用，都不會放我的片子啊！放了一半以上都是公共電視的片，沒有意義的電視台啊！公共電視已經播過n遍三遍，別的電視台有播過，然後又繼續在原民台放，這是公共的殖民台嘛！一半以上都是放公共電視播過的影片，然後這些播過的影片中大部分都不是和原住民有相關的東西。

還好它沒有一直播《風中緋櫻》；它播漢人我沒有意見，它播漢人我就不講話；只要播原住民相關議題的話，我就會很多意見。像這《風中緋櫻》播這個就不對了；因為我之前有先講過，原民台敢播《風中緋櫻》試試看，我絕對跟你搞飛機這樣子，因為那是漢人想像出來的《風中緋櫻》嘛！所以演員都是原住民又怎樣，導演不是嘛！作者不是嘛！真正後製作的人也都不是啊，原住民在那邊只是當小丑而已啊！那是漢人的《風中緋櫻》嘛！那個想像後來是很公共電視的想法、作法去做出來的東西。

像節目部做了那麼多的節目，第一季本來十幾個節目，雖然都講自製，這比較細的部份，因為我是原委會針對原民台績效的評估委員，他們第一季自製率就百分之百，節目部，有可能嗎？連公共電視都要委製啊！對不對？百分之十幾、百分之二十都要委製，這個原民台百分之百是自製，騙人的！他們叫自製協拍，協拍的大部分都是漢人的公司，即使有原住民也都是人頭公司啊！所以幾十個節目全部都是漢人的傳播公司作的，我們要這樣的原民台幹嘛？要每個原民台節目安插原住民去學習幹嘛？沒有意義嘛！去當奴隸啊！主人都還是漢人啊！全都在漢人傳播公司，這是原民台到現在還不敢面對的真相啊！我們看的都是漢人做的節目，我們要這樣的原民台沒有意義啊！

所以有更窄化了原住民的聲音？

也沒有更窄化，就跟以前一樣啊！有啦！積極的部份可能在新聞部會看到一些東西，只要掌握在手裡面，第一季再怎麼爛我們都可以接受，第一年做不好是正常。你說你第一年自製率達百分之百，怎麼會有進步空間呢？你剛開始就不願意讓原住民進去做一些東西，一開始就要做跟漢人一樣的品質，所以他們都做兒童節目嘛！他們只敢做原住民啊，不敢做深度啊！兒童節目不是不應該有深度，而是你用大人的想像去做兒童節目。沒有發揮到原有應該積極的目的啦！
我昨天才剛上「部落面對面」那個節目；昨天本來要談名字，我覺得人名一個小時就談不完了，他們要談部落名、山川名，這樣就很可惜了！所以昨天上那節目，年輕人可能很認真啦，但是做太大了，我覺得談人名一個小時就談不完，把題目做太大就….但是，昨天我滿驚訝的，滿多call in進來的都是非原住民；他們剛開始call in進來說，我是台中王先生，我是花蓮林小姐、我是南投張先生；我就說今天是談正名，我們可不可以用自己原住民的名字call in進來。結果不錯，第二輪call in進來就會用自己原住民的名字。

後來跟主辦單位進去，我說我的名字，就是要用羅馬拼音。這不是中華民國身分證，因為如果我只是寫羅馬拼音我很多錢是領不到的，我一定要寫馬躍比吼四個字。但我想說原民台是自己的地盤，可不可以寫羅馬拼音？像另外一位處長鍾興華，他是並列他排灣族的名字；結果製作人就跟我說，沒有啊！我們格子是直的耶，只有一排而已，不好意思，請你配合一下我們的格子！這就是原民台，連我們自己的名字都放不下，就是一樣啊！原民台又怎麼樣，格子一樣是直的啊，我們羅馬拼音當然是用橫的來書寫啊，原民台嘛！漢人的原民台，沒有辦法！公共電視的原民台！

談談當初原民臺成立之初的台長事件。

吳鳳的故事那麼久了，竟然還會上演；我不是指吳鳳那個人，吳鳳這樣的神話故事現在還在上演，他們自比吳鳳啊！你們沒有能力、你們沒有管理人才，我們沒有原住民電視台，當然不會有管理人才啊，沒有人當過啊！在漢人三台裡面沒有原住民，因為老闆不是原住民，當然不會有原住民，所以這根本不是理由，你們原住民沒有電視管理人才，對不對，從來就沒有機會進去怎麼可能會有，這就是吳鳳的心態啊！你們一定做不好，所以由我們來才是好的，簡稱叫做吳鳳的神話、吳鳳的故事，我覺得滿可悲的！

所以虞戡平他的身分、他的態度，可以從作品中來檢驗嘛。虞戡平非原住民，李宜澤也寫過他影片的論述是有問題的，他做的《部落的容顏》，是他偉大耶穌的心情，用吳鳳的心態來拯救原住民，怎麼會對呢，這樣的態度不對，怎麼適合當台長！我當然覺得不適合嘛！跟你的身份也沒太大關係，你的影片對原住民觀看的敘述就是讓原住民不舒服的，這樣一定是有問題的。當然，原住民馬紹當有比較好嗎？不怎麼好，但做錯事就讓原住民慢慢去進步嘛！不用你漢人那麼偉大來想，因為虞戡平他們就說你們能力不夠，一定做不好啊，所以我們找更有能力的人來做，好像是對的？

那我也可以放大來看，公共電視的總經理跟董事長適合嗎？如果用美國的標準，當然能力是不足的啊，只是看你要用什麼標準來做！那我們是不是應該找李安、找外國人來做才對呢？如果這個標準是ok的話。

所以一開始也不是因為漢人或原住民來擔任的問題？

因為虞戡平過去做的事情、做的片子，我覺得是有問題的，然後剛好他的身份是漢人，他剛好是個漢人，所以大家就覺得漢人做是不對的，大家比較沒有從他的作品來看；因為他的導演身份就嚇死很多人，沒有人敢說話，光看喔喔虞戡平導演，但是，沒有幾個人看過他的原住民影片啊！他作的原住民影片其實也不大多，他雖然作了二十幾年，長期拍攝原住民紀錄，但你講得出來他的紀錄片嗎？有關原住民的影片，沒有啊！他之後作的《部落的容顏》有滿多問題，有誰認真看過？他也只作了一個片子嘛，在「紀錄觀點」有播啊！李宜澤就寫過這片子有滿大的問題啊！

但事件之後似乎變成漢人和原住民之爭？

簡化、簡化，媒體本來就是加在中間而已啊，沒有關係啦！媒體有媒體的權力嘛！報導錯誤又沒有關係！至少他們把這聲音報導出來，我們去公共電視抗議，公共電視有轉播嗎？就在他的現場前面抗議，一條新聞都沒有啊！有一次我問胡元輝：我們原住民抗議這個台長，為什麼在自己公廣集團都沒有播？華視也有去拍啊，為什麼都沒播？這不是新聞嗎？這不重要嗎？對原住民來說，這是重要的事情。後來他有去查這件事情，去採訪的記者有跟他解釋為什麼沒有播這一條，因為什麼什麼的。

當初你在拍攝《季拉黑子》時，好像就已經有意識到「名字」的議題，當時是刻意引導的，或是季拉黑子自己的想法？

我通常不會去引導人，因為看到他的小朋友在命名時叫哲播，我就問他為什麼要叫哲播？季拉黑子是最近這幾年才去恢復名字的。他們夫妻倆個對名字有那個討論的過程，所以我就把它放進去；我很多片子我不會去設計，有的話我就把它放進去，在那個主題可以放進去的，我就放進去。

Mayaw，談談你自己對傳統文化的看法？

對過去的東西，我覺得特別美好的東西，就有特別多的想像，那怕只是一點點，當然很多不好的東西我會遮掩。我拍了很多議題，如果沒有浪漫的想像，我怎麼可能拍得下去；即使一點點的美好，我都把它極大化、放大化，浪漫到極大，我要抓住這樣美好的精神，我要去把它發揚，跟其他人分享文化的美好，我一直都有很多的浪漫存在，那怕只是小小的名字兩個字而已。
對過去文化的美好，因為我們還能抓留到的很少；傳到我們這一代，一定是失傳嘛，我覺得傳統這兩個字很好玩，但其實不喜歡人家叫我們原住民傳統名字，因為我們名字都還在用啊，雖然是過去傳下來的，但已經是現在啦。

因為我是看《親愛的米酒，妳被我打敗了》，還有其他一些片子，感覺你對於一些過去傳統文化是想要保留的。

第一個是我們自己的族人，那些作儀式的人，我們的文化是可以上電視的，是可以很美好的，可以到國外去的；我們要對自己的文化有信心，雖然對漢人來講是很野蠻的行為；但是對我們是很神聖、很重要的，然後看到這些片子的非原住民，知道我們喝酒不是那麼簡單，那麼隨便，那麼沒有意義的，這些人喝醉了，但這裡面都有深刻的內涵、意義的。

對你來說，紀錄片是什麼？

紀錄片是我的武器（笑）！我以前不敢講，不好意思講，會被人家嫌！像前幾年每次被人家採訪，馬躍我們今天主題是講原住民原運十年，原住民幾年，你以現在的原住民….我都會告訴他說：你這樣寫我不願意被採訪，你不要寫我是原住民運動人士，我不喜歡這名詞；你叫我導演，我是拍片工作者等等，你這樣寫我不給你問，不答應你的受訪，我不喜歡當那個角色。我以前都是從文化的角度拍片，拍《天堂的小孩》，但其實我內部的本質就是運動，我要翻轉漢人對於這些住在橋下的人的想像，做一個很大的翻轉這樣子。這樣子做多了，紙包不住火，就是要去運動這樣子。

但是其實每次我跟人家講，我們是坐在冷氣房的運動，我們盡可能不要上街頭；還是上了幾場啦，在原民台台長事情的時候，還是跑去坐了幾場；但是盡可能這樣的運動是在冷氣房，我說我們是很膽小的，我們不敢上街頭，我們是偷懶的一群；但這樣的運動可不可以透過影像，是用比較…..輕鬆的方式就可以去翻轉別人對原住民的想法、看法，在一兩個小時的放映裡面，就可以有很大的轉變，而且是很溫柔的；在音樂裡面，會不會是更好、更快，影響力更大的呢？

那這幾年做下來成效如何呢？

常常是去了一場，三十個裡面有一個人被感動的話，就有下一場；下一場又有一個人被感動就又有下一場；這樣看效果應該是還好，所以就不用再自己辦影展，就可以每年每個月平均下來大概會有三到四場可以去罵人，人家又給你錢，感覺滿好的！

你自己的工作方式是如何？

過去是碰到什麼議題就拍，特別是有急迫性的、不公不義的事情，先拍了再說。因為我有一個很好的姊姊，我只要沒有錢了就可以跟她貸款，也不用付利息，最近這個洞越來越大，覺得這樣對我姊姊滿不公平的，所以最近比較膽小。另外一方面可能得罪人太多了，幾乎每個單位都得罪過，也都罵過了，很像沒有什麼生存空間了，所以最近能補助的單位都越來越少；所有的單位、所有的評審都得罪過、罵過，所以，最近比較沒有那麼勇敢同時開拍，沒有辦法再像以前那樣子做了。

過去就是那裡有問題就拉到現場，先去拍了再說，而且還滿篤定可以找到經費來拍；很多單位你能夠騙一次不能騙兩次，因為即使是給我錢的單位，只要不對，我還是會寫報紙來罵，我還是會直接講，我不會….我還沒有學會那個部分啦，所以經費的來源還是滿大的問題。還有，我拍的很多片子沒有人買單，所以現在片庫裡面沒有拍完的片子滿多的，找不到買單的人，所以我在想我明年…

其實我比較喜歡的拍片方式是，有人給我一筆錢，不要管我創作的內容尺度，我就很認真地拍，我一定很認真地拍，但是不要限制我的尺度內容，我比較喜歡這樣的拍片方式。但是最近可能沒有辦法，所以我自己有版權的作品有超過十部，但是都沒上映，也沒去談版權，也沒去販售，全國各大西藥房也沒有在賣！

Mayaw請你談談對當評審這件事的看法？

我以前個性是滿激烈的人，你只要是立委，只要不對的人，我永遠不會跟你合作，不會給你空間；所以像順益博物館我永遠不會去，因為我不喜歡那樣的地方，但因為裡面有一位工作人員，他一次、兩次、三次電話這樣地打來，我覺得態度是ok的，我就會去，然後我就跟他講說，我非常討厭順益博物館，我從來不想要進去，我今天來是因為你工作人員非常地好非常地認真；但是我來不代表我認同順益，我還是很討厭順益博物館，是工作人員的態度，讓我可以來跟你們分享事情。

所以國美館這事情狀況外的工作人員滿多，但是只要每一次前提是符合我的意見，我就會慢慢做下去，慢慢做下去；後來他們邀我去當一個專題的推薦委員。我以前都不喜歡去做這樣的事情；但我今年有滿大的變化，像去年南方影展找我去當評審，我說我不要，我拍片就專心做我拍片的事情。

在我的想像裡面，那個是滿專業、滿特別的事情，我後來慢慢去參加這種當委員、評審的機制，才發現那是一個權力的掌握；我不去當這個評審推薦委員的話，別人一定會去推薦我很討厭的片子，那我何不去掌握這個權力！推薦我覺得很好但是都沒有得獎的片子。他們其實都在強調得獎的片子，但是我推薦的幾乎都沒得什麼獎。但是我覺得這個權力我要掌握，去推薦我自己相對覺得不會被鼓勵的片子。

所以你現在不會排斥去當評審？

嘗試去轉換想法，去了解別人在想像什麼，去那個空間了解別人的對話，想像那是什麼，這樣。

那會不會慢慢覺得自己也掌握了權力？

我也是很擔心這個部分，會很擔心。

剛剛聊到在西藥房裡面賣紀錄片？

我今年有變了喔！我生命中滿大的轉變，我去年辦了十幾場記者會，罵了很多人，我今年一場都還沒有，所以這個….我現在到處都拿不到經費，所以我可能變成必須要去轉化，我必須用我自己的片子去轉下一部的經費，因為我的片子沒有政府的錢來買單，私人的更不可能，所以我慢慢在嘗試。

因為前幾年，每年到學校每個月將近有四場的放映，然後有一個學校的老師他就說：馬躍你的片子什麼時候我們這裡可以收藏啊？我說快了快了，他說：你這快了跟我說了三年耶，你要騙我到什麼時候？我因為他的這一句話不好意思了，所以我就出了自己的作品，大概六片，做了二十套，就針對大專院校那些老師，有時候我沒有那麼多時間去，他們就可以自己放映。針對這些學校大概賣了十幾套，只有圖書館有；有時候常有很多學生或老師說要買，我說不要啦！我賣很貴，你用圖書館的經費，用政府的錢來買，讓大家都可以看，會不會是比較好的方式。有嘗試這樣子去做而已。但是很多場合、很多記者好朋友都想要：馬躍，你的片子哪裡有在賣？我說沒有，全國各大西藥房都沒有在賣，我自己其實很…

我剛剛講說我很喜歡拍片，公共電視或是誰出錢都沒有關係，我很認真在做，你不要管我那個尺度；我做給你，你們要去賣怎樣都沒有關係；我拍片給更多人看，給更多人分享。但是你要我自己找錢、自己去賣，我很不喜歡那種樣式；雖然你公共電視找一筆錢給我，是某種另外的商業行為；我不是賣的人，我覺得我可以逃避那個買賣的責任；但是，如果變成我自己拍、自己賣，去販售那個東西，我心理還沒調適好。希望我明年可以突破！可能走到盡頭，付不出那些錢的時候，我可能就會…..，希望我明年可以轉型！希望各大西藥房都可以看得到（笑）！

所以你現在其實有在賣片，可是不是很積極在賣片？

大專院校而已，賣公播版。

而且你有人力去幫你推？

我姊姊，我偉大的姊姊！學校寫信來，我把信轉寄給她，她去幫忙寄送。不到二十套啦！

可以跟我們說一下你對台灣當前紀錄片生態的看法嗎？

這幾年紀錄片的量好像沒那麼多喔？後來國美館那事情，我竟然答應也真的出席了，好像有分女性、新世代、實驗什麼的，我是負責挑選原住民那一塊。我覺得這一方面給我滿大的空間，我就看我的部分，我不知道別人怎麼樣，我不知會不會有陷阱或什麼不對。結果只有我一個人去，也滿神奇的，記者會啊！

只有你一人去喔？

沒有，還有碩儀，我說台上的！在上面講話的。主委後來沒來，結果是吳錦發來；剛好在兩三年前吧，我在中國時報指名道姓連續罵了他四遍，他還滿有風度的。因為他寫一個頭目事件，講他所認知的排灣族頭目，我說頭目是不好聽的字，我們叫原首，原住民的首領啊，他寫錯了，他真的是錯的，被我罵得很慘。中國時報也還敢登，因為那時候他是名家專任作者，我在民意論壇把他罵回去這樣子！我以前就是這樣子，但是台灣太小了，走到哪裡都會碰到…討厭的馮賢賢嘛！對不對（笑）！

走到哪裡碰到，基於禮貌還是要握手、講話；那天去那場合，我對於原住民推片選片是可以接受的，是滿好的；過去一定挑漢人拍的原住民影片，看了就很不舒服，這次有這空間，我覺得是被鼓勵的，這部份是好的；現在離題，不過我還是講一下啦。

像潘朝成就說他們想典藏你。我問多少錢？潘：好像三千塊，但是我不負責錢的事情，我是負責推薦人選，看你願不願意，他們再和你聯絡？在這個部分是，過去原住民的影片是不會被推薦的；不會在這麼大的活動被放映，被看見，所以這部份我去了；我知道別人都不來應該是有問題的！

我到很多部落去放映是免費的，但如果去史前館、順益那一種很討厭的地方，不得不去我都是一萬塊，所以那個是隨意，是看感覺的；但他們都已經有做到我原來想像的樣子，所以到最後我還是有去。那你的問題是什麼？我們聊得太遠了！

是談紀錄片勞動者的勞動條件。

我那天去了，他們找我，為什麼會找我？我也沒再細問，然後又想去那場合我有資格嗎？是有意義的嗎？其實我有想過，我是有資格去的！我當作他們是要推國際紀錄片雙年展得獎影片再巡迴一遍，但是我才得過一次而已啊，得最多好像是周美玲、曾文珍她們，都得過兩三次，我明明就得一個，來的話就覺得…過去有一個文建會地方文化影帶獎，好像就是雙年展的前身，好像是民國八十七到九十年吧。我猜我是得那個獎最多的人，它每一年有十幾個獎項，有時候我都連續得兩個獎項；如果去統計，我一定是最多的，所以我覺得我很有資格來參加這個活動，那天陳碩儀也在。

現在的紀錄片雙年展我不知道總獎金多少，但是可能只有三個人得，過去那個可能十個、十五個，獎金五萬、十萬；我那天還看一下，傑出首獎有三個名額，可以到二十萬的（對！現在比較多錢，但是名額變少），而且現在辦一個影展，也是好幾百萬、上千萬跑不掉，只是都花在吃吃喝喝；對拍片的實質補助是沒有的，連出席費都沒有，超機車的。辦這種影展，浪費我們的體力、精神，除了讓我們曝光、提高知名度，但提高其實是沒有實際效應的，自己辦還比較好，所以你的問題？

你講的比較是映演的部分。個人工作、製作面部份的，像你之前有在公視工作嘛！然後之後好像就完全獨立了！

我再拉回去很遠的地方，你再提醒我喔！那時候紀錄片是很蓬勃發達的；光原住民的部分拍片量都滿大的；我比較熟悉原住民的部分，所以那時候地方文化影帶獎每年一百部、一百部的，滿多人參加的，但是現在的量我想沒那麼多了。拍片的熱情，拍片的資源相對就沒有了，所以我的感覺環境是不太有利的。另外可能我得罪太多人了，所以不準…我自己把路走小、走絕了，所以拍片環境對我個人就…我不知道其他人的影響怎麼樣，但大部分的人都轉行，還是升級去當劇情片導演嗎？我不太容易！

之前在公視是記者身份嗎？

名稱是！我很不喜歡那個字眼，叫記者，很噁心，名稱是啦！

那為何會想要跳脫離開那個環境，變為獨立影像工作者？

綁手綁腳，在那個環境裡面，很多題目是不能夠發揮的。後來我常在想，作為一個創作者，那麼辛苦做東西，所有權、著作權都沒有，都是公共電視的；我們就是一種勞工，我們做那麼辛苦幹嘛？做那麼好幹嘛？我們做那麼辛苦，然後他們拿去，賺那麼多錢，卻跟我們都沒有關係。後來跟電視台合作，我都不會做太好的東西給他們，就做運動片，反正盡量播；對我推運動是有效的，我才去跟他們合作。可以的話，我會把比較好的、文化的片子留著自己做，或者找國藝會找其他的相關單位，反正是自己的版權，他們搞不好也不會太認真去播放。

為了拍紀錄片背負不少的債？

那時候就是要跟公共電視打戰嘛！一直想要不要撐下去，撐到後面反正就是繼續往下撐啊！就去背卡債，就不願意投降，那時候一投降的話應該就有三百萬可以進帳了，願意把那個阿扁拿掉的話，應該就有三百萬的案子可以進來了。但是我們選擇了去還卡債啊，讓我姊姊去補那個洞；到現在我欠姊姊上百萬的錢，我姊姊幫我買單，這樣對我姊姊蠻不公平的；得獎出名的都是我，背卡債的都是我姊姊。所以今年可能不敢衝那麼多，現在比較膽小，我嘗試看看可不可以把我姊姊的債務控制在百萬之內，不然這樣下去，我永遠沒有還完的一天，對我姊姊滿不好的。

所以，搞不好這幾年我會停止拍攝，因為我越拍絕對洞越大。用我這樣的拍法，沒有一部片是會有利潤；我拍攝片子通常時間都滿長的，比較講究某種品質，影片內容的品質；不會是三五天時間就到位。當然，我也會那一套，在超視我也學會那種工作效率，「調查報告」，三天五天；我以前可以，我現在也可以，這是我自己管理的問題吧。我對管理效率的定義是沒有效率，所以我是不及格的，在這個部分。拍片管理不及格，成本效益不及格。

所以你不是先找到資助，而是先拍再說？

對，我跟別的紀錄片工作者滿大的不同就是在這裡；我不是某個公司或誰找我去拍片，或是已經有一筆經費；我大部分都是先拍了，後來某個單位徵某種類型的影片，剛好跟我相同的話，我可能會送，但大部分我拍的類型都不容易會徵件啦。

以片養片，這種想法你還有繼續認真去想嗎？

我還沒有，我到現在沒得賣啊！我只有賣圖書館而已，十五套，不太容易，我自己還沒學會這一部分啦，還沒學會。

自己有這樣的想法，但還沒有去操作？

其實我還是滿怕去….其實我過去拍那些作品的時候，我也沒跟他們講這片子要拿去賣，我想他們可能也會體諒我，因為大部分也都是這樣子做，所以也不會怎樣；但我自己可能需要再調適吧，希望明年趕快變壞，我就很敢賣。

那Mayaw你也會遇到這樣的問題嗎？就是拍原住民的議題，然後播映出來對他們造成負面的影響？

我大部分是幫他們說話，所以很多都是他們找我去拍的，就一直講這故事，不公不義，或者其他很好的東西。所以那天有個老外就問我，Mayaw你去拍片吃住怎麼辦？我說那些都不是問題；因為都是他們找我去拍，我幫他們傳達，幫他們出一口氣，所以那些他們都會幫我處理好；我拍到哪裡住哪裡，所以我拍片不用住飯店，所以跟影片的人大部分關係是很好。影片都是滿正面的，是協助他們解決問題或是提升文化的。但是罵別人是很容易的，罵政府真的是太容易，反正年齡時間到了某個點；其實我有些片子砲火是對自己族人的，這種也是會有啊！所以你的問題是什麼呢？

（蔡）你說片子要發行，那片子對影片中的人會否產生不良影嚮？

喔！對自己族人大部分都不會是負面的，都是積極的，是提升他們自信的；我的片子大部分都是罵政府，而且都是對執政的人，所以我的政治正確永遠是錯的，所以去送案子經費就不大會通過，即使剪出來要播映要幹嘛，其實很容易碰到鐵板。

對當前年輕紀錄片工作者有什麼樣的建議？或是對原住民紀錄片工作者？

學會這些技術操作不會太難，你只要認真的話，半年、一年的，所有的攝影機剪接機應該都可以學得很熟練。但是學會了這些硬體，如果你沒有自己的主體，如果你學的都是漢人的想像、漢人的觀點，這樣的工作人員或電視台寧可不要。如果是漢人做的就算了，自己是原住民，做出來這樣的東西，這樣的節目，這樣的影片，更是悲哀的事情；寧願不要有這樣的人學會這樣的東西。因為大部分的民族，從小就受漢人教育，從國小、國中到大學，十幾年；你要他在成熟的時候，開始在工作上能夠掌握自己的主體，有自己的自信，是很難的事情；但是我希望年輕人如果掌握這些機器、這些武器的時候，這個部分是更重要，更需要去學習的。

因為榜樣不多，典範不多，即使在台灣，非原住民的紀錄片好像也沒有做得很好，看過去前輩拍的紀錄片滿偉大，但是從議題分類來講，有多少片子敢對政府有批判呢？對文化現象有批判呢？對真正的問題去做深度的報導呢？好像並沒有，台灣的紀錄片文化好像都是，從原住民來講好像就是唱歌跳舞嘛！各種的美好！其他的紀錄片議題好像也都是講什麼的美好，或是個人家庭自己的不好；對整個社會文化深度的批判、討論，台灣紀錄片文化內涵裡好像沒有這樣的傳統。
因為大部分紀錄片都是拿政府的錢，沒有人敢對政府或是其他文化現象作深度討論，可能我片子看得少啦！不知道！所以沒有這樣的傳統，沒有這樣的現象，紀錄片產量再多，文化再多，好像都侷限在某些區塊裡面；真正深刻的意涵，對社會有積極的意義，好像還有很長的路要走。

紀錄片慢慢變成你的武器，那你會想要從政嗎？

從政喔？很多人找我去從政，我的紀錄片已經在從政了啊！（蔡：高金有無可能找你當接班人？）我昨天的節目，我誰都沒有罵，只罵十個立法委員啊！在那個立法院殿堂，他們代表的是原住民的身份，使用的是原住民的權力，但那十個立法委員沒有一個是使用原住民名字啊！搞不好現在有人並列了；但是我覺得對他們的要求是一定要使用原名，不可以再並列漢名。對他們要有最高原則和標準，因為他們是原住民裡面最有影響力，社經地位最高的人。

如果這十個每個人都是用原住民名字，每天經過那麼多主流媒體報導，社會的影響力是很大的，對原住民名字的推展是有很積極意義的。但是這十個孬種不敢，號稱原住民爭主權、爭什麼，連自己的名字都不敢用，在這樣的國家裡面，我覺得他們是應該接受批判！因為他們是最有影響力的人。其他的人我不會責備，這十個我覺得要常常去念他們！

如果可以重新選擇，你還會想要以紀錄片做為手段嗎？

滿有效的啊！某些場合某些時候，像昨天去參加什麼研討會，我自己滿不喜歡，因為我不是學術的人，這樣放一片，因為對文字感覺沒那麼好，他們可能都是專家學者，但是有幾個原住民，放影片還比較快，我是說目的來講啦。內容怎麼樣不談，從目的來講，他就知道為什麼要換名字，換名字有哪些過程，影像是很快很有力的；從觀眾的反應，要研讀一個論文，講得那麼專業，那是學術的人才會做的事情。為什麼以前每次談名字都要用研討會的形式？為什麼不是用比較輕鬆的方式呢？我是從目的來講，當然學術有它很積極的意義，某些時候還是很有效的！

如果有機會重新思考選擇，你還會想要拍紀錄片嗎？

拍紀錄片是很好的事情，對不對！只是這個經費掌握對原住民不大有利，掌握資源的人都不是原住民，你拍原住民議題，按照這種比例來講的話，你就是人口的百分之二，其實是不利的。所以從這角度來講，我不見得會鼓勵大家去拍，因為拍了你就是負債，你沒有一個很好的姊姊來幫你買單的話，你沒有資格來拍片。相對那些其他人，我不方便念名字，他去典當家產、房子，典當什麼什麼，抵押什麼什麼，我好像只有一台車子，抵押不到什麼東西，所以….所以….拍紀錄片沒有經費是沒有資格拍紀錄片的。

從這個角度來看，單純拍紀錄片是很好，如果有個電視台有個讓你發揮的空間是很好，但你沒有這些的話，你問崇隆看他連公共電視都待不下去的話，是待不下去還是離開不知道（笑），想像中如果有一個電視可以養我，夠我的生活費，每年可以出個兩三部就夠了，現在好像一年出一部，那麼好（蔡：有時候兩年出一部，還領月薪呢！），對不對，都不用想其他的事情，想像中是多美好的事情對不對，但有人就是待不下去啊！

（蔡）Mayaw我記得你以前叫彭世生？

沒有，我去公共電視就沒有了，我去超視可能還有並列或幹嘛，因為是工作人員，我的名片上可能有並列，但是公共電視沒有人知道這個字。我不知道超視是打那個字，應該就是使用Mayaw了，到超視應該就沒有用那個字！可能過去參賽的時候還是要寫，尤其《天堂的小孩》的時候，你就是那個人，因為參賽的時候你就是要領錢嘛，我身份證還沒換，2000年之前的作品去領錢的話，都還是要寫那三個字。

（蔡）在工作經驗裡面，你比較沒有提到超視經驗？

超視對我非常非常重要！因為參加地方文化影帶獎得獎，張照堂老師就找我：Mayaw我滿欣賞你的作品，除了拍原住民議題你會不會想拍別的，我說不會。我那時候還是學生，畢業之後想馬上去公共電視，在台灣的話就是進電視台，所以第一個志願是要進公共電視。後來他可能幫我打電話介紹我去，所以一畢業馬上就去；好像七月一日開台，我六月畢業，七月就進公共電視做。
我在那邊做得很痛苦。公共電視連申請一條延長線都要寫報告要等，負責人不在，你明天再來拿。我拍片沒有那麼多時間去寫什麼單什麼單，填單子，領一條延長線都要這樣。後來對那想像有某種的幻滅，雖然拍的片子可以全台灣同時看見，不知道多少幾百萬的人看見不知道，但是裡面的環境沒有那麼好。

後來，張照堂老師「調查報告」那邊打電話來問：Mayaw你會不會想要來這邊工作？我說好啊！因為這裡感覺可以學習的對象不多。我自己才剛畢業，真正集體的工作經驗是沒有的，後來張老師說那時候問你就是在暗示你來；想不想拍原住民以外的議題？原來就是在問我要不要去那裡工作？我又聽不懂，好啊！那就去了。

剛開始還跟我說只可以拍兩個原住民，我說好啊！先試試看啊，我當然想多拍。但是後來作了六個，通通都是作原住民的。其實真正所有紀錄片的效率、嚴謹、品質是在那裡學的，我非常感謝那一段；我很多同學畢業後去讀南藝大，去深造嘛！我說我也在南藝大啊，反正老師一樣嘛！而且我在那邊唸書還有薪水。最後是因為超視換老闆了，換SONY，第一個砍的就是這個節目，有口碑有獎盃，但是沒有收視率沒有廣告，反正第一個就被砍的節目。

（蔡）可是那半年對你非常重要？

非常非常重要，我所有技術概念，都是在那裡學會的，工作效率嚴謹、片子品質都在那裡學的。

（蔡）我想請你談電視經驗，因為你是少數有完整媒體經驗，而且現在還在做紀錄片的原住民工作者，所以我覺得體制內你的感受經驗是滿重要的，可否多談一點？

我在公視學習的空間就比較不大，想像中空間可以大一點，但是去那邊滿多綁手綁腳的，我另外是…..針對上面的人，如果他們是比較有肩膀的，我很願意去衝撞，要我多辛苦去拍都沒有關係；但是我們碰到問題，不能幫忙解決的時候，就滿不舒服的。我們出去打仗，這個也怕事那個也不要，就很沒力。所以超視一結束，我去那邊做，我來來回回就作了五個節目，我兩個月就換一個節目，兩個月就換一個節目，我大概有五進五出。就某種編制內，他們說什麼約聘特約的，就這樣做一做再換來換去，可能搞不好我自己心情不定，我覺得那環境沒有那麼可以長期定下來做很好的發揮！

（蔡）：你在公視有五進五出喔？

好啦！一個一個講，「我們的島」《國家共匪》這部片剛做完的時候，就說：Mayaw，我們這裡要寫稿，審過稿之後才可以開始剪。我長這麼大我沒有寫過稿，我說可不可以不用？不行，我們規定一定要審稿過了才可以開始剪。然後就很認真地寫了第一次稿子，結果不是製作人審，是比製作人更高的上面的人審。審完交給製作人，製作人退件給我，上面說你寫得非常糟糕，可不可以改寫一遍？還好我個性不是按照規矩做事情，所以就先剪了；而且不是這一組的剪接師，是找小羅剪，羅盛達。剪完之後，直接給那個審稿人看，他看完也沒跟我講什麼。只是跟別人說Mayaw最近剪了一個很好的片子，看了好感動！
我覺得這事情對公共電視也引起滿大震撼，我不會寫稿子，但我剪出來是比人家感動的東西，然後因為這部片啊，他們有去參加金鐘獎，後來有入圍，然後告訴我們兩個工作人員，不是個人去參加，是用節目類別去參加，我跟剪接師，我們都沒有西裝，要我們穿體面的衣服去參加金鐘獎的盛會，我們兩個並沒有出席，沒有去。

（蔡）你說審稿是誰啊？製作人是誰啊？

不是製作人，是經理級的！

（蔡）所以第一個「我們的島」，後來「原住民新聞雜誌」嗎？

沒有，「原住民新聞雜誌」是更早，我那個是更早的，是去超視之前！我做了兩個月就離開了啊，《我親愛的米酒》就是那時候作的，那時候規定就是做十二分鐘，結果我一拍就拍二十四分鐘，你知道王亞維他沒有限制我，他給我空間，他給我二十四分鐘做。如果他規定十二分鐘，那片子不會那麼完整，所以還是碰到部分的好人嘛！他有給我空間啊！然後做一個什麼…「生命地圖」，我有進去過，後來是我自己離開，去美國玩了半年，再回來的時候，又再去作「我們的島」，那時候就是劉美玲了！那裡面就更不好玩了。

（蔡）不然「原住民新聞雜誌」應該也是個滿好的歷練，至少都是原住民的團隊啊！你好像反而沒有待到原住民的團隊？

有啊！兩個月啊！一個月又二十九天啊！

（蔡）那時候的問題是什麼？

跟我想像落差太大太大太大，特別是我去過超視，再回來看那裡的時候，滿….那裡的人年紀都比較大了，待滿久的，都比較沒有動力，比較不激進了。他們學會了器材，但這一部份的掌握是很少（指著腦），我也可以體諒他們是被殖民，被漢人殖民的，掌握了機器但這裡面是漢人的想像。我常常提很多問題，像《天堂的小孩》來講，不見得他們都認同這部片子，Mayaw你這樣太偏激，我們應該公正客觀，我們應該雙方平衡報導，我們怎樣取得雙贏，希望這是我們所有單位值得努力的事情，都是這種八股的東西啊！沒有原住民的主體，沒有原住民的自信。

雖然裡面的人會講，他們做過原運做過什麼，但要從成果來看嘛！不是看你上過多少次街頭，要從作品內容來講。像我一進去就提名字的事情啊，我第一次開會，就提節目所有工作人員名字底下都要打原住民名字；我記得那時候只有三個人支持，而且不是在身份證上面換喔，只是在跑那個工作人員表的時候使用，但也只有三個人支持啊！（後來好像都改了嘛！）但是要有信心，你要有寬容能力去慢慢等人家；我現在慢慢比較不會生氣了，不會再開記者會，我知道你現在不認同，但我相信你三年、五年後不得不換。某些人是因為掌握那個時機，或者你要當什麼官的話，必須要去換你才有機會的。

（蔡）可是他們如果給你空間你把自己的作品作好就好啦？

怎麼會有空間呢？在那裡？在那裡的人怎麼會有空間？亞維的時候是有空間啊；亞維走了之後，那些人會有空間嗎？搞不好我天天找麻煩呢，因為我片子就是要去衝撞啊。現在裡面年輕人我都滿體諒他們的心情的，所以他們來採訪我做名字做什麼，我都會答應讓他們採訪。

（蔡）所以你那時候在那邊做的題目是有受到限制的喔？

一定是的！不過！那個環境我也不喜歡在那裡，不大好的環境啦！你明明知道嘛！你一定要我講那個字眼！

（蔡）整個公視環境我知道，我只是在想「原住民新聞雜誌」那個團隊，畢竟我沒有在裡面，我想說也許你們都是原住民，會比較好溝通，感覺想法會比較接近？

並不會，反而我在別的地方的空間更大，這是很神奇的事情。就像很多立委辦活動，我們都不會去找原住民立委要什麼要什麼，反而是跟非原住民立委是很容易合作的，也不會跟你要什麼條件，很奇怪的事情，非常非常奇怪，所以其實某個角度我也滿體諒他們的。像我們辦影展辦什麼，「原住民新聞雜誌」從來不會來報導，幾乎不會，我在他們的報導裡面是沒有的；我也可以諒解可以體諒他們。因為只要公共電視要去參展大部分都是拿我的作品啊！所以有我的存在對他們是蠻麻煩的事情。然後我這種嘴巴都不會講人家好話，也很正常啊！

（蔡）我們每個人做紀錄片都會有他自己的工作方式，來自他的個性、背景，這裡有提到你的工作方式是怎樣？譬如找尋題材啦，和被攝者相處等等，你有和別人不一樣的沒有？

題材……，每次看很多朋友，像原民台裡面：Mayaw你最近有沒有什麼題目？你的題目怎麼那麼多？他們常常要去找報紙找題目，我覺得是滿可悲的事情。電視記者最可憐，他們每天打開報紙，報紙寫什麼就去追那個新聞，我覺得是滿可憐的工作。我是比較沒有這樣，因為我到處走；常在放映片子之後，很多人知道可能被我拍攝是很有利的，他們會主動跟我聯繫，會講故事給我聽；有些人跟我講了快五年了，我感覺沒有去拍他好像很冷血一樣。所以我題材永遠不缺，缺的是我的時間，或是拍片的經費，或拍完之後去哪裡播這樣，所以拍片題材不是問題。

所以回到像那個住宿一樣，因為是他們找我去的，所以他們都會幫我解決那些問題。我幾乎拍片不會跑太多部落，像Pangcah的部落，就是拍馬口部落和都蘭而已，最近可能還有一個新的，我幾乎不會每個都跑。像布農的話幾乎都在東埔；鄒族比較廣泛，因為鄒族只有八個部落，到處跑都還是在鄒族裡面，感覺都是同一個，因為比較小，一個達邦，一個特富野，是還好。像馬谷代（馬口部落）感覺我已經拍了快七八部片了，港口部落、男孩子的部落……

一個部落我可以拍那麼多部片，就是只拍一個地方而已，各種大人物小人物都可以很仔細地拍；我比較喜歡這樣子拍，所以跟當地是很熟悉的。像今天我只要沒回去，每個人就打電話來問怎麼沒回來？在那邊看到我拿攝影機是很自然，所以這個部分都不是問題。如果會對拍攝者麻煩的，大部分都是政府，所以還好罵的都是政府。所以這個部分，倫理比較沒有那麼麻煩啦。
反而唯一有一個比較沒有…..我在拍《國家共匪》裡面有一個非原住民的角色，他在裡面感覺比較負面，不過那都是他自己講的話，我自己剪完之後是對他滿不利的，這部分那時候我自己沒有處理得很好。

（蔡）所以沒有什麼特別倫理的問題發生過，在你拍片的經歷裡面？

我心裡會想到的就是《國家共匪》，扮演那個不好的角色，扮演漢人過去傳統角色，我剛好用他來舉例，我自己心裡面還是有點疙瘩，我自己覺得沒有處理得很好。我那時候也沒有給他片子，不過他在電視上一定有看到，不過那個採訪是他同意，他自己願意這樣講，只是被我穿插剪接對他滿不利的，那個形象是滿不好的。我猜他應該滿不舒服的，應該是會，因為他不是官員，如果是官員我根本不會在乎，我心裡也不會有不舒服，因為他是一般的人。但是他是發起能丹國家公園的人，感覺他也必須承擔這個。

但公共電視裡面，這個問題滿複雜的；公共電視的問題，像後來我是作委製，委製我是送案子，也是拍名字，拍比較正常的東西。審片的時候是滿麻煩的，我每次就要玩十個東西，衝撞你十個東西；像人名、地名的書寫，像原民台還書寫成直的是不對的，我的書寫方式就很多盡量不寫。像人名的話，我通通都寫原住民名字，剛開始，十個裡面我提出十個不一樣的，我說這個不行，那個一定要這樣，接著就會過兩個；好，這兩個就通過了，我下次就可以用。下次我再提十個東西，這樣我就又過兩個，我就有四個了。我每次都要這樣衝撞，每次都要做，因為都是漢人嘛！漢人的想像，漢人的觀點，我先離題一下喔！

我有個片子叫《把名字找回來》，然後去參加……文建會地方文化影帶獎沒有了之後，台北縣有一個什麼…夏聖禮辦一個什麼「地方誌影展」，那一年我的《把名字找回來》有去參加比賽；然後評審就說，我們希望地方誌是很明顯的，像講到掃帚是哪裡的文化，講到黑鮪魚是哪裡的文化，要很明確的；Mayaw你這支影片明明是講原住民或是Pangcah的名字，怎麼有人在台東有人在花蓮有人在台北，感覺不出一個很明顯的地方。所以那部片沒有得到有獎金的名次，可能是個特別獎而已，是沒有獎金的，某個安慰獎，好像連安慰獎都沒有，這部分不太記得。

我印象很深刻啊！我沒有得獎我認了，因為比賽辦法是你們定的，你們的地方定義是你們定的，就像那個公共定義是你們定的，我沒得獎我認了。因為我用我們Pangcah國的地圖，我們的分佈剛好就是，大部分Pangcah人住在台東、花蓮、台北，這就是Pangcah居住的地方；只是這樣的分佈不符合你台灣國、中華民國的地方想像而已；我認了，因為那個是用你們的標準。

這件事對我滿重要的，所以我後面做了那麼多的《部落地圖》，我們Pangcah國的領域就是分佈在這些地方啊，所以即使做地方文化的評審都會犯這樣的錯，何況是公共電視裡面的評審什麼的！這些東西可能課本都沒有教啊！像名字這樣的東西，有幾本課本有寫，論文也只有一本啊，書籍教材裡面都沒寫；你說那些評審看我的片子，他們憑什麼來審我的片子？

（蔡）所以你提到公視的審片機制問題，我自己也一直覺得滿頭痛的，好像就是理論上沒有人有資格去評判另外一個人的東西；可是對他們體制來講，就是要有一個品管過程，所以評審是難免的。所以像這種東西你覺得要怎樣比較合理？

相對節目部又比馮賢賢的好！評審是很難找的，你怎麼找都非常非常不容易。所以過去我拍片，我不喜歡做評審就是這樣子啊！我都沒有在那裡面，所以我不會知道；但現在慢慢去作這個角色，也慢慢去嘗試去想，也才會去想那方法。我過去不想，我就覺得你這評審不對不好，那是創作的角色；現在可能再慢慢想這個機制，我可能要過幾年才會想出來！

最近慢慢開始去作這樣的角色，其實這種機制已經那麼多年，審核、送件、審案，其實這些專業單位應該已經形成某種共識方法才對，應該是有的！公共電視他們應該也形成了某種的……應該都是要進步的才對；但問題就很容易出現在那個機制，……選那些評審的那個人，所有問題可能就是他，滿大的關鍵的；怎樣分類評審，怎麼樣選那個片，選的那個人相對決定了。所以那個機制再怎麼樣其實都還好，就算評審的機制也是有問題，但是一定可以想出相對比較好的方法！但問題是，誰來選那個人？

（蔡）所以你意思是，審片機制是難免的，不是說不能存在；而是那個選評審的人？其實在公共電視節目就是製作協調，好像就是製作協調，一個類似製作協調的角色，那其實他們的感覺不一定是對的，常問題出在這裡。

但是應該要有一個角度，公共電視其實是該有鼓勵創作精神的；在評審問題不談之前，再怎麼樣其實都有風險，你找人家來做做不好，就下次不要嘛！或是這次該了斷，認賠怎麼樣，要不然很多人是不會被鼓勵；每次都找會安全過關，符合那些評審口味的話，相對多元、多樣的想像就沒有，這風險的概念應該是要有的。這次找到你來，做不好，認賠殺豬該給人家給人家，不要在那個裡面很小的地方玩一些有的沒有的東西，滿不好的。

（蔡）不然就會變成永遠都是找那些有名、安全的來做，他就沒有多元的東西了！

所以變成「紀錄觀點」就是馮賢賢觀點，是滿可悲的！

（蔡）剛剛你有講到一些影展和競賽的問題，對創作者的不尊重，你剛剛有講到一些，你可不可以再多講一點，以你原住民紀錄片工作者，或紀錄片工作者來談這問題。

就參展的影片即使沒得獎也都歸比賽單位，什麼典藏、館藏、非營利性使用，他們憑什麼有資格做學術就不用付費嗎？學術就這麼高操這麼偉大嗎？學術有什麼了不起？通常學術單位才是拿政府最多錢的，國科會做什麼沒有人知道他們領多少錢，做研究難道他們不用付出任何成本嗎？我們影片是可以讓他們這樣消費用的嗎？其實得獎的話，給你使用感覺是應該，因為得獎有拿一部份經費；但是沒得獎，你憑什麼就這樣子不退還，就這樣子收藏，我們寄過去還要自己付費，我們為什麼要付這樣子的錢？這些舉辦單位大部分都是拿政府的錢，還這樣對待創作者，創作者得的幾乎是零啊！

（蔡）這好像有一點在學國外，因為國外有一些影展好像也是這樣做，你寄過去他是不退回的。）

不退回是沒關係，但是你有權力使用嗎？你就可以做學術典藏？你就可以做非商業性使用？你就可以做非營利使用的嗎？

（蔡）剛剛講的說做字幕什麼都要自己出啊！

有時候參展還沒入圍就要做中英文翻譯，真是太懶惰了！還有入圍了，還要做英文字幕，這應該是主辦單位要做的事情比較好。

（蔡）還有播映的費用呢？

從來都不會在比賽辦法上面寫會有播映的費用，連出席費也都不會寫，通常都是要自己努力爭取，或者有某種結餘，才可能會有一千塊兩千塊的出席費，滿悲哀的。我記得有一次光點辦一個影展，好像是台北電影節所有得獎作品要在光點放映，然後好像放兩三次，只有不到兩千塊的錢；後來好像只有我沒有答應，就說我怎麼那麼機車。

後來當我知道這些是要收費的時候，我就更火大了；明知光點是政府的，應該自己付的錢也不多，但是得獎影片播映三次幾次才兩千塊，去看的人還要付費，哇！兩邊賺，對不對！售票但是台北市政府也沒跟他們收到錢，去看的人還要買票，然後我們提供放映的人只有一千五、兩千塊；我們怎麼那麼低價那麼低廉啊！太低價太低廉了！我沒有去！我不知道其他人為什麼會答應，印象中那次好像只有我沒有給他們放映。怎麼每次都搞這種飛機，創作者永遠都是做功德；如果做有意義的功德沒關係，如果做這種功德，感覺像白癡一樣！

（蔡）你會不會覺得這是一種台灣對紀錄片工作者的理解方式，或者想像有關係？我們也不像劇情片導演，我們好像是文化工作者或藝術工作者，反正是做公益的那種，所以好像你的作品被看到好像就應該高興了！

然後每次去放影片就問：嘿！我可以跟你要影片嗎？好像都是免費的！我可能是全台灣影片免費送最多的，破壞行情的可能大部分是我！（蔡：是喔！我怎麼都沒有被送到？你有送最多喔？）我比較少去你的場合，像《如是生活Pangcah》，我走到哪都送那部片子啊！因為那時候我沒有機會去放映；有機會的話，我拍那部片就是要分享，我常就拷貝那部片，然後說每個人都可以拿到這禮物，但是有個條件是說，你要拷貝一百片去送給別人，要不然影片主角會詛咒你，目的是要讓更多人知道那位阿公的想法！過去送太多送太多。

（蔡）送片可能有影響喔！像你是因為那個原因送片；我們公視「紀錄觀點」也是會送公關帶嘛！我自己其實對於送片子給人家，也是滿大方的；因為我覺得我是用國家資源做的，所以人家要轉拷我也不會怎樣。可是如果很多導演這樣做的話，是不是造成人家認為紀錄片比較廉價的印象！

因為我的狀況比較不一樣，我們的空間比較小，我們比較……我們不得不這樣子做，我也知道這樣是會有麻煩，是會有問題的！但是我就是要讓大家看見我的主題我的內容，比我有沒有得到，那才是更重要的事情。

（蔡）因為你有運動目的在後面！

對！

（蔡）可是至少影展或公部門的單位應該要對這東西是有概念的，問題是他們好像過了這麼多年，他們好像還是都沒有做，我覺得困擾就在這裡！

沒有那麼多年，可是像國美館也是第一次啊，第一次做啊！

（蔡）他們總可以跟別人打聽吧！他們買一幅人家的畫作他會出三千塊嗎？他會出三四千塊嗎？一幅畫。那為什麼紀錄片作品就可以？我就不懂為何他們那麼難想通，尤其是獨立製片的作品。

那天潘朝成跟我這樣講，我是沒有回；可是後來想想，一幅畫跟你購買十萬塊，一個作品三千塊，但是那個畫不能複製，DVD其實可以複製。我沒有跟他深入討論，因為他口氣很硬：我要知道你想不想？要不要推薦你？後來我就想一想那一部片應該比較好。你看相對外面公播版的影片，跟我們買公播版跟典藏的差別是在哪裡？他一直在問我這個，我也沒有時間想那麼多。（蔡：是誰問你？）我跟潘朝成討論啊！你看典藏一個作品跟購買一部作品的公播權，有什麼不一樣？

（蔡）這都牽涉到比較著作權或法律面的東西，而這個每位紀錄片工作者的認知都不太一樣！像公播權這東西，其實很多人都搞不太清楚，因為大家都會想到公視的公播帶，公視公播帶大概賣個兩三千塊吧！然後你學校什麼單位要怎麼放都可以放，所以那個公播帶的威力是非常可怕的。我還可以接受是因為那是用國家資源做的片子，那時候也有付錢給委製導演嘛，委製導演是有拿到利益的！你是國家資源成立的電視台，所以你平價回饋給社會，我是用這樣概念理解，我是可以接受。可是獨立製片基本上是用自己資源做的，就像你那種狀況，那為什麼會被比照公共電視呢？我沒有用到國家資源啊！我用自己的資源啊！所以你一樣要我用三千塊賣我的公播帶，就有點不公平！

然後再來像公共電視，非營利機構，政府用我們出的錢，他為什麼要靠賣帶子來賺錢？如果要讓更多人看，應該用工本費一百塊就賣給各大專院校或想看的人才對啊！公共電視為什麼要與民爭利呢？賣跟外面一樣的錢，或比外面更貴的錢，那還是變成沒有錢就看不到的東西！

（蔡）其實他那個公播帶人家都還是認為太貴！

對啊！我們出錢讓你們做，你應該讓我們免費地看，免費地使用，不是嗎？去賺那麼一點點的錢，又能賣多少錢？

（蔡）可是公視會說因為他必須靠自給自足，他要靠這個來發展電視台。

我是想說如果每年賣一億好了，那個一億有沒有可能去補那一塊？就專門去做販售，賣很便宜就工本費，你看這影響力會多大，你拍的影片會有多少人看到！你看資源的分享，公共電視都不能這樣子資源分享了，還與民爭利，是滿噁心的事情，公個屁啊！

（蔡）其實那是可以要求的，譬如在影帶回收利益的部分切割開來，用那個部分再去那個，他就應該可以更平價地去賣了。他現在是賣帶子賺到錢，可能移去做其他事情，是整個混在一起。

因為你說不夠，即使就算給你一百億還是不夠，因為你很多地方要去花啊，永遠的九億，十二億都是不夠啊！

（蔡）公視的經費跟國外的BBC來比當然是差太多啊，這大家都知道啊！

但是很明顯地公共電視就沒有資源分享的概念，百分之百沒有資源分享的概念，就像原民台播公共電視影片，還是要付費用的啊！

（蔡）他很多觀念其實是跟那種民間企業是差不多的。那種公共精神比較沒有進入到那些真的掌握權力的人的人的頭腦裡，那東西要改變也很難。

如果做出來的話，影響力是滿大的！競爭不是用數字上去跟人家競爭，公共電視如果影片很好的話，別台也都會播放的話，那影響力你的大不是才能夠突顯出來。

（蔡）他現在看到的比較是有形利益啦，如果這個做好的話，影響力是很無形的，這樣公視才是真的坐大，而不是靠著賺一分一分的錢。如果別台動不動就播公視的好作品的話，那公視就真的厲害了。經費的部分你剛剛講了很多，那國藝會的部分你沒有特別提；國藝會現在變成「紀錄觀點」之外一個還滿重要的管道，而且他不會要你的版權，國藝會這邊你覺得有沒有什麼問題沒有？

國藝會是我最大的衣食父母，我唯一長期供應的贊助者，我每一部片送過去幾乎都一次就過。有啦！我這次這一支是送了兩次，修改就過，提供你經費，版權又是你的；當然吳鳳那個也是送了三次啦，沒有關係可能我內容寫得不好，我做得不好；第二年再去，那評審說你又來了，哪一部？吳鳳啊！喔！還是吳鳳。隔年再送嘛，對不對，因為有時候碰到一些評審總是這樣子想。你評審那麼有名那麼勞累，我連續送那麼多年總會有你不在的時候吧！得罪的人太多沒有辦法，只能這樣子送這樣子想像啊！但是其他地方，可能送一次沒有的話就不要送了，因為沒有機會就是沒有。

（蔡）對你來講，他的審案機制還OK啦，因為他評審永遠都不會是一樣的，你是不是這意思？

對對對，相對那裡的想像空間也是比較大的。

（蔡）意識型態也比較少，對不對？

從結果來看，我幾乎送都還好。就是多送幾次！

（蔡）所以等於目前國家對紀錄片的補助機制裡面，你覺得國藝會是OK的？

那是長期固定的，其他是有一餐沒一餐的，相對金額也是比較高的。而且主要是長期固定，其他地方都是突然高興玩一筆，然後就又不見了。

（蔡）可是除了那種一百二十萬以外，國藝會通常也都是那種五十萬的，而且他還會砍，其實最後對片子也沒有補助到，很少耶。

台灣的片子都這樣嘛，希望他通通有獎啊！通通有獎嘛！我不知道通通有獎的原因是說，大家互相彼此cover自己的人呢？還是….不知道。通通有獎好像是台灣所有評審機制都這樣子。

（蔡）你這意思是說影響到經費的….

對啊！就變成每一位不到四五十萬，可能到二三十萬啦，他沒有限制名額嘛，今年可能是兩百萬，那就大家名額多一點，通通有獎，你照顧你學生，我照顧我弟子什麼，大家分一分，每一位都二十萬拍一部作品。

（蔡）那對你來講，你覺得這樣的經費對你有幫助嗎？

總比沒有好啦！總比零好啦！相對來講總比零好啦！我是沒有拿過二十萬啦，可能三四十萬的還是有。

（蔡）而且有人說如果你有通過的話，後面再送機率就會比較少，同樣的人好像就不見得會給。

對！就是盡量補助新人，得過的標準會愈來愈嚴格。

（蔡）所以對你會愈來愈嚴格啊。

所以我吳鳳送了三次吧！送了三次還是有希望，唯一希望啊！唉！沒有地方啦，沒別的地方可以送了啊！

（蔡）反正他也不會因為你有得過就不讓你再得啦。

沒有黑紙白字，但是很多影展黑紙白字滿好玩的喔，就說Mayaw在台北電影節得過了，南方影展沒有得獎也關係啦，這是有黑紙白字的，滿好玩；那個有得過了這裡就不用再給，滿好玩。評審過程比較….我沒有去看過裡面的評審機制！像現在金穗獎比賽辦法也超機車的啊！過去幾年就說你常得獎不可以來參加，你在哪裡得過獎不可以來參加金穗獎，好像本來就是要給學生參展嘛！

（蔡）他現在有分開來，學生組，有分開來。

好！即使分開也一樣，你在台北電影節得獎，不可以來；你得獎幾次，不可以來；是台灣能參加的影展不多，所以我們才來這裡啊！我以前還會去寫文章去罵這些事，但是後來想想，生命都耗在那裡，滿疲憊的。應該去創造一個讓大家參展可以更有力的比賽環境，不是去改比賽辦法，把自己做小；反正就是感覺你那邊獎特別大，所以我們這邊小小的你就不要來。把自己做得小得跟什麼一樣。愈來愈少人拍了，你看很明顯，量一直在萎縮！

（蔡）不知道，我是覺得來考南藝大的人越來越少，我覺得這應該是一個跡象，在逐年遞減中。

因為出去的工作保障啊！當老師的也都滿了啊，第一屆第二屆出去後，在很多學校當老師嘛！現在出去的能夠純拍片的好像不大高啊！

（蔡）等一下淳修可以講一下，他也算是一個指標，他是出來後也很努力靠片子生活的。
那比較屬於民間基金會的，有沒有試過呢？台灣民間企業都很摳我知道，但是他們有為了形象而養一些基金會嘛，你有沒有試著跟這些基金會申請過？

你是說商業週刊嗎？（笑）

（蔡）商業週刊不要講啦！像中華電信呢？

中華電信他有找我拍啊，三分鐘三萬塊啊！很偉大的基金會啊！

（蔡）你有做嗎？

沒有，第一個是因為我本來就在拍那一個主角，然後中華電信也說要做他，順便剪一剪而已。然後後來要我做兩個，我說多少錢？三萬塊！我說不可能的事情。但是因為中華電信基金會對我們的部落有送食物有送電腦，所以就折衷還他一部片，他們要再拍另外一個，我就沒有再去做了。搞不好是我自己白目，外面社會就是拍三分鐘三萬塊，是很好的，很多人在做，我說怎麼可能！
可能是我還沒學會這樣的功力；等到哪天我學會拍三分鐘三萬塊會有利潤的時候，現在我去做鐵定會虧本，我還沒學會這樣的能力，請饒了我！

（蔡）但三分鐘三萬塊可能會有人做喔！

後來想一想，問了很多人，可能是我自己白目， 我的品管我的速度、效率還沒有辦法達到中華電信基金會的要求。

（蔡）中華電信只是舉例啦，有沒有其他基金會？

其他基金會鼓勵拍片….我自己對銀行那種，什麼金融機構什麼基金會印象滿不好的；另外也是我們原住民題材對他們出錢單位的形象好像沒有多大幫助；因為他們可能要的原住民形象都是那種很差的，然後我的題材又不會是那樣，所以對這部分我滿……基金會當然是出錢買形象買面子嘛，我給的不會是他們要的東西，所以我對那種單位印象滿不好的。

他們只是拿那個去補他們本來就應該繳的稅，他們可以因為做這些事就得到附加的光榮，那我可不可以繳一萬塊去做一樣的事情，可不可以抵，就不行，滿噁心的吧！是這樣嗎？他們做那些事情本來就是他們要繳的稅啊！但他就可以用這樣的名目去做基金會，做文藝做補助，去抵他們的稅；只是我們繳的一萬塊兩萬塊稅很少，所以我們就不可以得到好形象，這樣的事情有問題！
不喜歡這樣的作法。然後更討厭的是，基金會拿原住民開玩笑，送愛心到原住民部落，你明明只做一兩天，打廣告打了兩個月；你明明就只做那麼一點點，還要把自己講得那麼偉大，把原住民形象變成就是那種愛錢愛午餐、繳不出費，那個形象反而是更糟的，拿這種玩笑來做公益，不喜歡。

（蔡）對啊！我都在想他們不是會拍一些公益紀錄片嗎？如果你去拍，不是更好嗎？後來我再想，也許你拍的會令他們覺得不安全，所以他們是希望公益一點的，你的片子可能讓他們覺得不夠公益。

不會啊！我的片子幾乎都是罵人的啊！對啊，所以對他們不利啦，我自己知道我的角色，所以跟他們沒關係，除非是某些個人。

（蔡）不見得會來找你！

我也不知道如何去找他們啦！（笑）

（蔡）你也沒主動找？

有啦！做名字系列有找過啦，希望企業能夠幫忙推我們拍的東西，希望播映，其實……不喜歡。

（蔡）你不是有把《把名字找回來》給媒體觀察基金會對不對？

對啊！

（蔡）那是賣給他們還是免費給他們？

你猜！

（蔡）我猜你是免費對不對？

對啊！就是這樣子啊，我就是這樣子啊！他們沒給我半毛錢啊！

（蔡）因為你覺得這基金會不錯嗎？

對啊！我第一次免費上他們節目；他們說提供十片片子，他們call in就會多一點，然後那天call in就送光了，然後他們問還可不可以再給？我還是給他們要啊！壓不少片，不只一百片。

（蔡）就是給他們要就對了！

那部片好像沒有政府的經費，拍那部片我還有更大的前提，想讓更多人看到，因為那是比較冷的東西，名字。

（蔡）你又考慮到運動了！

對！因為連送都不見得有人要拿了，就要卑微到這樣子了，你再賣個一百，就更沒有人要看了！

（蔡）一百元會很過份嗎？

其實某些場合，像我們去順益、去誠品聽一場三、五百塊的，我們都笑他們喔，結果呢三、五百塊來了一百人；我們自己辦活動，免費！卻不會那麼多人。當然他們是形象很好的團體，我們是不會做媒體做公關什麼的。原來你們喜歡三百塊的，以後我們也定價三百塊，你們會不會來？去順益也是一樣啊，也是三百塊，又是六、七十人。我們常常辦講座，我們常開玩笑，因為你們喜歡看三百塊，免費的不喜歡看。

（蔡）其實台灣社會滿現實的，有時候不用錢反而被認為這東西是不好的！所以不管怎樣一定要有個價格，不然他會以為你這東西是不好的。很貴的他們就覺得很好。

所以我們過去辦活動，如果不是原民會辦的活動，他們媒體的效果就比較小；其實我們做的一定跟原民會不一樣，如果有來現場的一定看得到，但是很少有媒體來報導，很可惜。不過多做幾場還是有效果啦，就是一直不停地做，就累死很多工作人員這樣子。其實我現在活動比較少辦，影展幾乎就沒有在辦，是換另外一種形式，不然一直折騰這些年輕人，那過程是很美好，但是要顧生活就不大…，

可能我不大會拿錢吧，我個性比較不好，我的腰不夠低可以去抱更多的資金，讓大家可以辦得輕鬆快樂。不然我們辦活動都覺得滿欣慰的，都做一些質感滿不錯的活動。像阿美影展，我不喜歡原住民什麼影展原住民什麼的，一坨大便在那裡，搞不清楚什麼，你是Pangcah，你是什麼文物，清清楚楚，每一個國家對不對，Pangcah國，布農國，做自己的文學，不要又是一堆原住民文學，通通一堆在那裡。

（蔡）所以影展的部分你還會做嗎？

不會了，我不要再害別人！我可以害我自己！太辛苦了！我自己的個性就是不喜歡跟人家好好說話，去要一大堆經費；要到這一份工作，兩百萬的話就把兩百萬都花掉，就比較不會去照顧自己的肚子，照顧自己的部分。找的都是這樣子的人，都是互相陷害，那就比較不會再搞大型的活動，可能年紀大了比較膽小，以前很敢衝，還敢玩一些有的沒有的東西。

（蔡）台灣紀錄片導演還有一個特性，就是什麼東西都是包在自己身上，不像國外都會分工！

環境環境，其實我算滿特例的，很多年輕人來問我，我說我不會剪接沒有人相信，你相不相信，我不會操作剪接機！

（蔡）我講的是連製片、行銷什麼都要做，可是一定會影響創作。

我都希望我拍片有攝影師啊，但是誰有辦法，還是要自己拍啊！多可悲，還好不用自己剪。自拍自剪。

（蔡）我剛剛想到比較麻煩的是製片啦！因為以你來講，有一個好的製片的話，有一些包括行銷的或者找錢的事他可以去做，你就會比較輕鬆。
我最後再問一個時事性的問題，你剛剛有講到商週嘛！水蜜桃阿嬤的事件可以談談你的看法嗎？

片子我到現在也沒看。你要談這問題的話，可能要想一下，為何商業週刊這麼愛拍紀錄片？然後他出紀錄片的目的是什麼？原民台應該先問這樣的問題，不要跟別台一樣，除了那個很感動以外，可不可以用不同角度去看一看？我不知道後來他們怎麼談，我上去看一下，看他們到底賺什麼？我那時候就猜，咦！為什麼有繪本，我猜賺錢應該是繪本，我猜紀錄片應該是免費讓電視台播放，在製造效應之後，繪本應該會賺大錢的。
其他補助那個就沒看了，什麼募款什麼生命教材，我就沒看，我就只知道這樣。商周每年出紀錄片，過去那些片子我也都沒看，因為吳念真會拍紀錄片？滿奇怪的吧！過去從來沒看過他拍紀錄片。後來什麼《大象男孩機器女孩》，我看到這樣的主題是滿明顯嘛！這樣主題是某種灑狗血、賺人熱淚的東西啊！我就不會想看這種東西啊！然後覺得商週…..我有跟商週朋友討論過，你們公司好偉大喔！全台灣只有你們會拍紀錄片耶，而且你們每拍一部就大紅大賣。那朋友跟我說那不關我的事，我覺得滿丟臉的！今年又出紀錄片，《水蜜桃阿嬤》，感覺跟日本什麼阿嬤還滿相近的，商週又出紀錄片，一個做雜誌的人又出紀錄片，這背後應該是有問題吧？！

（蔡）只是焦點不是在楊力州的片子夠不夠政治正確，不是一直在談文本的問題，相關的東西都還是有談，因為潘朝成有去！不可能不談，因為潘朝成對楊力州的片子很不滿，你知道嗎？我只想聽聽你的看法：我們從這件事可以學到什麼？對了！剛剛講到商週！你說他們一定有什麼動機，我是覺得他們本來就是商業，他們本來就是要營利；可是現在有一種行銷概念叫公益行銷，我做公益也可以行銷我的企業，可是他做得有點over就是了；他獲利太直接太明顯，直接賣繪本來賺錢，繪本又是自己出版社出的，然後阿嬤本身剛開始是沒有利益的，是落差大，引起這麼強烈的質疑這樣。

沒有！因為最大問題是一開始他們欺騙隱瞞，他們那生命教材募款什麼的，第一次並沒有說清楚，第二次又隱滿，還好最後有道歉認錯是不是，說第一次沒講清楚什麼。

（蔡）其實這件事情我比較不想討論商週的部份，因為商週的問題滿明顯的。今天的問題主要是楊力州幫商週拍片，個人跟片子有被比較大的批評。可是後來我們想紀錄片有很多推廣方式；跟商業合作都是其中之一，我覺得也不用太潔癖，重點是在商業合作時要小心，是你完全被利用還是互相利用，是怎樣被使用的問題。可是在這案子裡面，楊力州好像完全被利用了；最後發生問題，他也變成一個幫凶這樣。我很想談的是：如果我們今天身為一個紀錄片工作者，不要完全去排斥商業合作的話，那個界線應該如何設定比較好？現在的焦點是，商業單位的部份你是都不會去合作？還是要看這商業單位的形象？

第一個是形象吧！你會去看他過去做的事情。

（蔡）你會去看他過去的紀錄！不會說一概都否決就對了。還是要看他的形象，要不然商業單位你很難要他們不要有利益考量啊。

另外一個是拍的內容的東西，主題啊！他們做的東西內容，會不會有尺度、有空間！

（蔡）好！那他給你尺度空間而且形象也不錯，然後他做一個東西可能是為某事情募款什麼的，那這種呢？

為了募款喔！為了募款我可以免費做啊！如果真的是有意義的事情的話！我看看我有沒有做過免費的東西，我應該也常常做這種免費幫人家做小小的吧。

（蔡）如果他是有意義的事情，你也會幫人家做，甚至是免費就對了。可是有時候…拿水蜜桃這件事情來講好了，他就是被拿來募款，可是募款的事情又講得那麼不清楚，以致於導演受到牽累啊！

這導演就要承擔啊。碰到了就要承擔啊，也是算某種….你已經是一體的了，也沒有辦法切割了。

（蔡）所以你覺得像力州碰到這樣的事情，一定要承擔就對了。

一定要承擔，再怎麼講都是一體的，你已經拿了那個錢，就應該要認了。

（蔡）可是有人會覺得，至少力州事前不知道，但事後要表示比較明確的態度。

他後面好像隔天有接受媒體報導，我看中國時報有報導，他說了滿多對不對！

（蔡）他說比較強調他跟阿嬤的關係啦！

之後商週道歉之後，我不知道他還有沒有再說什麼？

（蔡）就沒有再說了，他在商業合作這一塊講得比較直接，說他是一個受委製的人，他幫委製單位做的事，他無法承諾什麼，也無權承諾什麼。他其實大概表態到這裡而已。

我心裡面….因為本來大部份片子都沒在看，最近這幾年；其實我不會排斥非原民來拍，但是大部份片子非原住民來拍都有問題啊！即使你有很好的熱心、很好的態度，都很好；但是一定會犯很多的錯；最大的錯不是對文化的不了解，是態度錯了。你來的態度是錯的，所以我知道你去做那個事是為了賺錢的話，更容易出錯。

（蔡）他覺得他是幫助阿嬤啊！

感覺應該是有一筆很高的經費可以去做這一支片子。更早的前提。

（蔡）你意思是，沒有利潤什麼也想去做，這才是一個真正的動機。

到處都有很需要被幫助的阿嬤，為什麼選那一家？如果沒有經費，你會去拍嗎？剛剛在講為什麼去做這件事情，就是在講這個。

（蔡）可是如果這樣講很嚴謹耶。

對，非常高非常高！

（蔡）這樣大概很難有漢人紀錄片工作者去拍。

可是很多原住民去拍就是沒有經費的啊，很多人啊，不相信潘朝成拍那些片都有拿到錢啊！

（蔡）所以重點是說，最好不要有利益的動機去做這件事。才不會有這問題，才不會影響到態度。

那是最理想的狀況！

（蔡）如果他有利益的動機，可是他也做好那件事呢？

大部份是這一個，可以做到這一個就很不錯了。但是大部份做到這一個都滿難的。如果某一個單位委託，創作者也很想做好，但是最後審片那邊有意見呢？但是做不好那個人還是要承擔啊！某個單位，譬如說蘋果基金會要拍個什麼，你很有心去做那個東西，結果蘋果要的是另外一個，審片最後所有權是蘋果，好像你的熱心你的好心也沒有辦法完全呈現。

（蔡）然後我覺得這個事情還有引發一個紀錄片功能的問題；潘朝成的論點是紀錄片本身應該有個社會改革的目的，然後片子應該要凸顯政治經濟的脈絡；可是會有另外一派，像楊力州他其實會比較重視故事、人物那種東西。不見得會把社會改革或經濟脈絡放得那麼明顯，但現在變得好像必須要有這樣才對，那樣不對的樣子，不知這一部份，你的看法是？

台灣過去紀錄片就是有各種山頭，就是非我類別就是不好的，過去的影響就是這樣子。我是覺得各種紀錄片都是紀錄片啊！我是比較寬廣的，連劇情片都是紀錄片的一種，多好，各種解說方式各種解讀，多元多樣是最好。但是我可以理解潘朝成講那個，因為我們都是比較運動型態，希望影片可以達到更多積極目的；當然紀錄片也可以輕鬆觀看，很好，多元，但是我們這邊不會是這種樣式。

我們的某種包袱，我們的使命就是不得不，我們怎麼可能可以很輕鬆的…這可能是我們那個環境。當然我們原住民議題也可以很輕鬆地來談，是對的的話，也很好，我們也歡迎這種加入；但是常常看到這種歡樂是某種剝削，某種無聊，某種看不下去，就很無聊，就不是那個角度，我們也是很希望有這樣的片子，應該國外也會有很輕鬆的。
我自己的紀錄片有許多是比毛技（潘朝成）好笑的，有很多的笑點，當然有更多人是比我好笑的，更輕鬆地去談嚴肅議題。其實想法觀點是可以多元、多樣的，但是那個態度不要有誤差，不要有認知上的誤差，不要讓被拍攝的主題有太大的誤差。

（蔡）可是有時候誤差見解就是見仁見智了！

對！但是是可以被討論的。是很好的，被討論才是好事啊。

（蔡）如果是被細緻地討論是好的，但是如果有時候被扣一些帽子，或是很政治正確的東西進來……。

台灣的紀錄片好像也沒有那種……，只要是某大師某大導演拍出的，就是好一個字而已嘛！也沒有人敢做批判評論；媒體沒有這樣的能力，就算有能力也沒人敢做這樣的角色。所以只要是大師出手，我看也沒人敢說壞話吧，這完全沒有評論討論的空間啊。

（蔡）這其實要靠學院裡面的紀錄片評論者啦，可是我們紀錄片評論者很少。媒體記者本來就沒能力。

來！舉出三位紀錄片評論者？

（蔡）：王慰慈、李道明。其實如果張老師願意寫，張老師會是一位很好的評論者！

對啊！

（蔡）他就是很少，很可惜呀！

郭力昕也有寫過一些啊！三個，其他都是講好的嘛！當好人太容易了！所以那個觀看的技術，觀看的空間，批評的方式，批評的方法是沒有被教育的，沒有被學習的；看的方法沒有被教育被學習，如何去看？哇！《生命》很好看，真是太感動了！不掉淚就非人了！你看大部分的紀錄片都從國家來的，沒人敢做這樣的事情。

（蔡）那水蜜桃阿嬤的事情，你還有沒有要補充的？

我連片子都還沒看也可以講這麼久！

（蔡）說的也是，其實我剛剛比較想要問的是，你至少知道引起一些爭議，就是紀錄片工作者和商業合作的這部份出了問題啊！這部份和有沒有看過片子沒有直接影響啦，主要是這個問題，你覺得你講得差不多了？
對了！我再問一下，你說你自己國內的片子看比較少，那你有沒有屬於自己國外的典範啊？或者是你覺得不錯的紀錄片，不錯的紀錄片導演典範？不見得是台灣的！

有一次大大樹他們找一位迪克方登！我也看了他的片子，但沒有看很多，然後他得了很多的獎。他拍的片子大部分都是某種公家機構給的錢，但是他的片子的運動性….郭力昕好像給他「左翼導演」這樣的名稱。
左翼又可以拿到某種政府機關的錢？又可以拿到那麼多獎？我就請問他怎麼做到的？他在某部片子裡面，我忘了片名了，好像講美國哈林區紐約裡面有色人種的故事，我就問他怎麼去處理這個問題？他就舉了那個片子裡面滿多片段，他說那是出錢單位要他去做的，但他非常地不喜歡，但他還是忍耐接受了。我滿驚訝的，你那麼知名，得過那麼多的獎，有那麼多的頭銜，你也會做這樣的妥協？我才發覺說我是什麼東西，我為什麼不妥協？他還在某個英國紀錄片學會當校長當什麼的，都會做那麼多的妥協了！
我也才對這事情慢慢比較釋懷。他說可是你心裡到底怎麼想？你為什麼這樣妥協？他說如果拍那個片不要違反拍片的初衷，雖然做了很多妥協，一樣達到你目的的話，你對得起你自己就好，但是你要牢記，這片子有沒有違反你的初衷？但是怎麼樣可以一直做批判然後又是用這樣的錢，這種方式怎麼做呢？你要常常去跟這個團體裡面的人溝通，這個團體裡面多多少少會有跟我們一樣的人，只要你跟這樣的人合作，就比較不會有什麼問題！

（蔡）這是他的生存之道？

他給我的意見。然後他也提醒我，剛剛我講那個運動片很難看，這也是他給我的建議；運動歸運動，如果你的運動片更好看，美學方面什麼都更感人的話，會不會使你的效果更快更好？不要只是純運動地運動，沒有美感、沒有節奏、沒有其他。過去常出去，但是這樣深刻對話的其實不太多。
他對我有滿重要的開釋，如何做？怎麼做？他年紀也滿大的，他還是有那麼大的熱忱作創作，不簡單。

（蔡）對你來講，人跟作品，人跟片子是分不開的啦！有的人是光看作品，你是一起看。甚至人比作品重要。

對！我覺得人比作品重要，人比作品重要。

（蔡）你對小川紳介有沒有瞭解，他的書或他的片子？

我有看過，但沒有很認真。

（蔡）你知不知道他後來的模式是，他會把拍的片子帶到他拍攝的地方去放！

所以我們阿美影展其實就是回到拍攝的地方去放！

（蔡）是不是有一點這樣？

多少多少！也是一樣，因為我去紐約玩了半年，如果沒有去紐約的話，就不會有阿美影展了。因為我覺得拍片更重要的是跟被拍的人分享；譬如我拍《親愛的米酒，你被我打敗了》，後來電視台播出，被拍的部落卻完全看不到，被拍部落的北邊南邊是比較大的城市，有有線電視，都有看到；但是被拍的人都不知道。後來公共電視亞維他覺得要在那裡播放，我已經在超視了，我還是跟他們下去。
因為我希望有這樣的機會可以做這樣的事情，讓被拍的人看到。因為原住民大部分都是被拍的人，被詮釋的人，但是被拍了，連自己長什麼樣子都不知道！拍的人通常都不會給他們影片。所以之後阿美影展就是去跟他們分享，看他們被拍成什麼樣子！

（蔡）這樣其實滿有意義的！

對！這應該是國美館要去做的事情，所以那天去參加記者會就跟他們講，過去紀錄片雙年展都在台北辦，去年好不容易跨出一步，到台中，他們今年更跨出去，到各地方的文化中心，過去常一個禮拜辦完就沒有了嘛！這樣的跨出去是很重要。
但是我也可以預見，三到五年後應該會跨到我的部落，讓原住民可以看到這些國際偉大的紀錄片，希望這是可以成真的事情，我只能這樣樂觀地期待啊！

（蔡）你有沒有什麼要補充的

有！我剛剛提到我拍片要感謝我姐姐，其實我更要感謝我的女朋友莎瓏，她幫忙我很多。事實上我是依賴的紀錄片工作者，一個是依賴我姐姐，另一個就是依賴我的女朋友。
我前面說我不會剪接，我一半以上的影片都是莎瓏剪的；而且我跟她合作，和跟其他剪接師合作是不一樣，我跟她合作非常輕鬆，我請她幫我剪的時候，我都還可以出去拍片或演講，我不用看帶，不用想這部片怎麼結構，怎麼起承轉合，直接把拍攝帶交給她，一個月後回來就可以看完成帶了。所以她每次都掛名剪接，事實上她幫我做了很多導演的工作。
還有我不會寫文章，我沒辦法把頭腦裡的想法組織起來，變成一篇讓別人看得懂的文章；所有以我的名字發表的文章和企劃書，大都是我女朋友莎瓏寫的，我只是出一個人頭而已，想法也是她的。
經濟上也是，她在經濟上也幫我很多忙，這兩年她留學回來，在大愛台當導演，大部分薪水都拿來補我的洞，因為我一直沒有交片，或是交片了錢一直沒有下來，結果就變成這樣。