蕭：最後是影片傳播的問題。不能戳的秘密最後算是靠網路傳播，這是很特殊的吧，過去偶爾會有一些短片，比如說像大埔，或者我自己曾經拍過一個邱智彥被退學，我覺得在網路上傳播的效果還不錯，但是這種長片在網路上傳播幾乎是過去沒有的例子，對啊！
李：我在去年完成影片後，不斷地尋求電視抬得播出，後來不斷地碰壁之後，就決定在網路上播出，為什麼會選在七月底播出有兩個原因，第一個，我要趕快播出，不要跟選舉碰上關係，因為隔年年初要大選嘛！然後越往年底人家越拿來用選舉做文章，人家會扣在一起，所以我要盡早，這是第一個；第二個部份是為了我要參加卓越新聞獎，突圍，因為那時候剛好在尋求播出通道受到阻礙的時候，剛好有個朋友說：「欸你要不要參加卓越新聞獎，今年剛好有一個調查性新聞獎啊！你去搞不好有機會喔！」其實我那時候想的不是想要得獎，是要能夠入圍、引起討論，目的就達到了，所以有任何的獎項都去參加，去突圍，所以才趕在七月，因為他規定要在7月30日以前播出。
蕭：他要播出過的？
李：對，才能去參加。所以後來就找了新頭殼，7月27日播出。然後確定要在新頭殼播出的時候，我就跟另外一個也是關心禽流感議題的台灣動物社會研究會，我在影片裡面有訪問他們，影片要播出前就先寄給他們，他們說惠仁你要不要開記者會來談這個部份，說有一個影片要再網路上播出，我說記者會開了錢也是白花，因為這個議題不會有人來，他說為什麼？我說這影片裡面有很多農委會…主流媒體根本不會去得罪他，因為他是很多置入性行銷、很多業配新聞的大宗，然後後來因為台灣動物社會研究會他們有認識幾個蘋果日報的朋友，他們想說搞不好他們願意報導這個新聞，那時候我沒有想到蘋果啦！他們想說好那麼就去找他們，蘋果的人花了5個小時把影片看完，其他4個小時在問裡面的細節。
蕭：很認真！
李：很認真！問完之後，然後他們決定用半版的篇幅來寫這個影片，來寫說有一個人怪怪的，花了很多錢來做這件事情，然後7月27日要在網路上播出，刊登日期是7月26日，那天蘋果見報之後，主流電視台、媒體有跟，之前我有問過我的老同事，問說你們願不願意播出這個片子，他們說沒辦法，因為有農委會案子嘛！然後我說那有沒有可能做一個新聞來說我要在網路上播這個影片，他說除非蘋果日報登，然後結果後來蘋果日報真的登了，所以他們有跟。所以剛開始我還是希望能夠在主流的媒體上播出，因為他的涵蓋面很大，一次的涵蓋面很大，這是我最粗淺的想法，因為每個電視出身的人都想說傳統電視台傳播是最好的，可是後來沒有辦法只好退而求其次在網路上播。
蕭：每一台都有問過？
李：有問過，那些還在媒體中高階層的主管。
蕭：他們有看過片子嗎？還是聽到這個議題就？
李：聽到議題！
蕭：就決定了？
李：不方便，嗯。然後後來就…欸，後來主流的平面媒體登了，電子媒體就一個上了，其他就跟了，就做了幾則新聞這樣子，所以這個議題又被曝光出來，然後後來在網路上播出，一天之後，主流媒體都沒有在登了啦！因為通常電子媒體去跟報紙，壽命大概只有一天，除非平面媒體繼續每一天都在做這個議題，否則不會。所以就結束了，然後又回到網路上開始傳播，所以整個影片不純然是一個網路上的傳播，他跟主流的媒體還是有一點點的交集。
蕭：所以大家看到這次能夠在網路上，其實一開始還是依靠主流媒體的傳播力量是不是？
蕭：動新聞可以看到全部嗎？
李：對。因為後來動新聞問我說：「欸導演，可不可以把這個東西掛在動新聞？」我想了一下，我說為什麼會想一下，因為我剛開始想說，欸動新聞不是都兩三分鐘嗎？他們怎麼把60分鐘剪成三分鐘？他們說我們全部都放上去，當然那時候有朋友想說，動新聞都是播那個什麼殺人魔啊、或者是什麼清涼妹啊那些啊，那時候真的是為了要突圍，那我後來想一想，其實同樣的我們不應該去看他是一個怎樣的一個部份，讓更多人知道是我們的目的，所以到目前動新聞都還掛在上面。
蕭：導演知道動新聞那邊的數據嗎？像播放次數？
李：要問他們才知道，我沒辦法知道，我覺得那邊應該是不少，像在youtube上放的，他們就是從動新聞download下來的，那不是我放的。
蕭：其實導演沒有放youtube？
李：我只有自己放一個trailer，完整的都不是我放的，為什麼？因為我沒有那個權限啊！因為沒有權限，只能15分鐘以內啊！
蕭：你的那個沒有開，有些帳號可以。
李：那是因為你po到某個程度才有啊！或者是你自費…
蕭：就沒有這個習慣放youtube？
李：沒有啦，我好像後來到今年初才終於可以開放超過15分鐘，因為我沒有辦法放啊！我又不可能花錢去買空間啊！
蕭：我那時候也是看youtube，而且因為片子出來的時候，我剛好在大陸拍農民工，然後聽別人講到這部片的時候就很想看，然後在大陸還不能看youtube，就需要翻牆，然後因為翻牆的速度很慢，所以我後來其實用下載的，我就是用youtube慢慢下載，花了兩天慢慢下完然後再來看，中間有些地方還會斷掉。 那新頭殼的還可以看得到嗎？
李：可以，對，還是可以。可是他的那個沒有那麼方便，因為他是擺在他的資料庫裡面，才點點點點到那邊，不是那麼容易搜尋。 youtube是誰放的我不知道，其實我蠻想去看那個分析，我很想問那個後台的分析，可是因為我不認識他們。
蕭：有些好像大家都可以看。只要那個帳號沒有把這個功能鎖上的話，導演可以試試看。
李：喔瞭解瞭解，因為我還蠻想看那個後台的分析。
蕭：可以看什麼時候比較多人看，可以用來判斷傳播效果。
李：對對對沒錯，做相關的學術研究也還蠻有幫助的。可是後來我一直在想這個問題，後來發現在網路上播出是有好處的，因為它就變成類似MOD這樣的概念，因為你在電視台播出之後，重播的時間，我比如說好了，很順利的在公共電視台播出，播完之後他重播的時候可能是一個月後，那不像報紙，我們看不懂的時候可以回去從第一行開始看，沒有。可是我們發現網路新媒體就是補足了這個缺點，因為他閱讀有門檻嘛！我今天看不完沒關係，明天再看一次，或者今天心情…沒辦法那麼專心，我明天再看，今天先看到這。我覺得網路新媒體是現在很重要的，包括現在很多的人，比如說像在很多的電視媒體，他們自己的東西都會自己把他放到網路上傳播，以前沒有嘛！以前都是靠網友自己放，他們現在是自己把他放上去了，因為他傳播的速度會更快，我沒有時間我也可以去看。
蕭：這部片子在新頭殼或蘋果播出的時候有什麼收益嗎？
李：沒有，都是無償，我都是無償播出。當初要給電視台播出的時候我都是跟他們講我就是要無償給他們。
蕭： 所以紀錄片導演在播出上，很難從這一塊有所收益？
李：現在喔，現在應該是沒有辦法，這部片應該是沒有辦法，我覺得是不可能啦！然後這部片子我也沒有想說要去收錢啊！所以當你說這部片子要不要拿去賣或怎樣，我都說不要，本來就是要讓更多人瞭解啊！那我覺得說假如這個社會夠成熟的話啦！譬如麥克摩爾他就會有收益，有收益以後就可以再去做更多的調查，我覺得那是好的，他會變成一個善的循環。
蕭：所以是有可能，只是目前不行。
李：未來我是希望他可以啦！只是說這部片真的沒有辦法，因為你要去推這個部份，我就不會想說你又要推又要拿錢…這怎麼可能。
蕭：導演其他片子有沒有想過要透過播出，回收一些製作經費，譬如《睜開左眼》？
李：喔那是去公視提案，沒辦法。
蕭：版權在公共電視？
李：對，版權在公共電視。
蕭：因為那時候就蠻想要買這部片來看，可是找不到什麼機會啊，最後我是在民族誌影展看到，我想還是有其他想看的人但沒機會看到。
李：對啦，沒有錯啦！
蕭：也是因為版權在公視嘛！
李：對。版權在公視。不過後來公視有發行了，這部片有發行，三百多塊好像。
蕭：但還是很少看到在賣。
李：有啦！誠品有。
蕭：那銷售的狀況如何？
李：我不知耶！因為他賣的時候，公共電視有給我10片，然後我拿去送給那些被紀錄者。
蕭：你跟公共電視這樣的合作模式，會不會覺得傳播方式相對來說比較受限？
蕭：導演你在調查片裡面有一個位置嘛！大家對你有一定程度的信任，跟以前比起來可能應該是比較容易。
李：可是又回到那個部份，我又擔心一些其他事情，假如你做爭議性不大的可能還好，做爭議性大的，又被人家扣帽子、惡意的攻訐，那如果這個社會夠成熟的話，我們不怕人家惡意攻訐，我們有反制之道，如果這個社會不夠成熟的話，那對整個拍片的工作人員是一個很大的傷害。
蕭：有什麼元素在調查類紀錄片裡面是重要的？
李：我覺得喔，我覺得證據當然是最重要的啦。因為你要去指控或論述一個東西你一定要有一個相當的證據來支撐，不是我空口白話，尤其在調查裡面，不管是調查性報導或紀錄片，你證據不夠充分，你一定會被告死啊！一定的啊，因為你要面對的是一個國家機器，面對的是一個所謂的企業，你假如說論述不夠清楚、證據不夠充足的話，你一定會被告，所以你在那一個部份證據非常重要，因為你出的、走的每一個都是戰戰兢兢的，我踏出這步、講這句話，做這樣的一個指控，這樣證據力夠不夠？推論合不合理？你如果是沒有的話很容易被人家告，一旦你某一個細節裡面有一個證據太薄弱，一整個報導會垮掉，所以這個部份其實是最重要的。
蕭：導演覺得台灣有沒有什麼比較好的調查性紀錄片？
李：我覺得那個啊，島國那個其實是很強的啊！很典型的調查。
蕭：島國一二三？
李：對啊，因為我那時候跟崇隆是超視同事嘛！那時候在做調查報告，那個裡面也要很多的充分證據啊、還有論述在裡面！不然的話一樣會被告啊！對啊，為什麼沒有被告？為什麼崇隆沒有被告？為什麼不能戳的秘密我沒有被告？因為其實那個部份真的很重要。
蕭：那《福爾摩沙對福爾摩沙》？
李：喔福爾摩沙那個某程度上也是啦！
蕭：導演自己其他片子都是這類的嗎？
李：其實或多或少有一部分都是，可是這部份比較少、調查的部份比較少，就曾經有一部啦！我在民視異言堂做的一個專題叫做《1979南海神話》，那是我跟那時候的製作人高人傑一起做的，你要把它當作是調查紀錄片也可以，你要把它當成是做新聞報導也可以，片子就是調查1979年台灣發生了很多事情，比如說台美要斷交，那時候還有遇到有個南海血書，你可能沒有印象，那個時候就是在1976年的時候，越戰結束之後不是講說越南淪陷嗎？就有很多越南難民往外逃，因為1979年的時候剛好遇到台美斷交，那時候黨外友起草宣言啊什麼的，很多反對的勢力啊！然後那時候我們整個國民黨政府就發動大規模文宣，然後說喔，你如果今天不做一個為自由的鬥士，明天你可能就會成為一個海上漂流的難民，我們為什麼講難民，因為那時候整個文宣都在講說越南難民啊！往外逃啊！因為共匪啊！越共赤化之後他們往外逃，逃到很可憐啊！流落到小島沒東西吃只好吃人肉、喝人血，然後就產生了這樣一篇南海血書。然後那時候我們就調查。當然包括那時候林濁水在80年代有寫說南海血書可能是假的，可是沒有證據，後來我們就覺得這個東西可能是假的，我們就開始調查這到底是真的還是假的，後來我們找到當事人，他告訴我們說這是假的。
其實那個部份就在我整個從事新聞工作的過程中，我跟高人傑我們兩個一起去做這個事情，我覺得這很重要，他跟拍紀錄片一樣，我們做調查、拍紀錄片，就是要還原事情的真相，還到他應有的位置，我們在做的事情，我們都在講說「拼圖」就是這個概念，當南海血書那個影片裡面，原本大家不知道那是假的，我那時候在google的時候，南海血書或朱桂這個作者，就5筆資料，找不到啊！所以你不知道真相，可是當我們做完這個影片，把他放進去了，本來從不知道拼圖要放在哪裡，現在大家都知道我這塊可能要放這裡，因為證據越來越多，越來越清楚，到現在搜尋有幾十萬筆資料。那我就回到說我調查做這部片，因為你能夠還原那個真相，讓更多人能夠理解，就是我們拍片的貢獻。其實麥克摩爾影響很大，然後還有CBS60分鐘那個節目，那個很難、不容易，60分鐘節目。
蕭：《不能戳的秘密》裡的新聞或資料畫面，導演是怎麼取得的。
李：部分是翻拍電視，有些是買的，夾雜著用。翻拍電視那部份是外電，外電沒有辦法買，麻煩，因為我那個時候想要試著買外電，就問電視台外電組說，欸你們不可以授權那個，他說不行，問他那要找誰，他說喔很難，因為他們重製過了，他不確定他這個畫面是AP還是路透，還是美聯社，確定只有CNN，其他都不確定，所以我現在不知道要去找誰買？所以沒有辦法只有翻拍局部，我只能這樣子做。
蕭：買新聞畫面，大概價錢是多少
李：一分鐘喔，一分鐘如果你是買全部包含發行的，一分鐘一萬多塊。最低就是要買一分鐘啦。
蕭：導演花了多少錢買新聞畫面？
李：好幾萬耶！
蕭：有一些場和導演是自己拍的吧，像那個時候陳水扁拜訪養雞場那段？
李：那我現場拍的啊！
蕭：導演變成獨立影像工作者後，有遇到不讓你拍的狀況嗎？
李：不讓我拍？有啊！立法院啊！
蕭：立法院不讓你進去？
李：不是，立法院你用獨立媒體的身份進去進不去啊！我要去弄他們，這很誇張啊！他說獨立媒體沒有商業登記證，不准進去、不能換證去採訪，我準備要去弄他們，把這個事情凸顯出來。在大法官釋憲後，我就準備拿一個東西去跟他們衝撞。本來是這個禮拜要去，喔太多事太忙了，就是在立法院開議之前我一定要去衝撞這個事情，讓這個事情讓大家都可以申請去採訪，哪有這個道理啊！很多人想說，啊沒關係啦我就想辦法進去，可是我覺得這不是這個問題，這是原則問題。
蕭：對啊，理論上大家應該都可以進去
蕭：我之前有一次跑樂生療養院的新聞，他們剛強制驅離貞德舍，然後抗議的學生後來去堵總統啊！我跟另外一個獨立媒體在旁邊紀錄，但後來被警察架走。
李：為什麼？那其他記者有沒有被架走？
蕭：現場就一排電子媒體站著，然後我們站旁邊要拍，就被帶走了。
李：那你們有沒有抗議啊？
蕭：有啊！我們後來就一群人跑去警察局，拿攝影機拍警察，質問他們「你為什麼不讓我拍？就是要給我們一個理由！」
李：其實我覺得應該要告他耶！
蕭：直接告嗎？
李：直接告，把事情弄大啊！因為那會變成一個案例啦！
蕭：我們那時候在苦勞網，其實在蠻多場合都有被架走過。
李：應該要告他才對。
蕭：下次有機會，會嘗試導演的建議，也謝謝導演接受訪談。
※本文由社會公義獎規劃小組提供
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蕭：《不能戳的秘密》裡的新聞或資料畫面，導演是怎麼取得的。
李：部分是翻拍電視，有些是買的，夾雜著用。翻拍電視那部份是外電，外電沒有辦法買，麻煩，因為我那個時候想要試著買外電，就問電視台外電組說，欸你們不可以授權那個，他說不行，問他那要找誰，他說喔很難，因為他們重製過了，他不確定他這個畫面是AP還是路透，還是美聯社，確定只有CNN，其他都不確定，所以我現在不知道要去找誰買？所以沒有辦法只有翻拍局部，我只能這樣子做。
蕭：買新聞畫面，大概價錢是多少
李：一分鐘喔，一分鐘如果你是買全部包含發行的，一分鐘一萬多塊。最低就是要買一分鐘啦。
蕭：導演花了多少錢買新聞畫面？
李：好幾萬耶！
蕭：有一些場和導演是自己拍的吧，像那個時候陳水扁拜訪養雞場那段？
李：那我現場拍的啊！
蕭：導演變成獨立影像工作者後，有遇到不讓你拍的狀況嗎？
李：不讓我拍？有啊！立法院啊！
蕭：立法院不讓你進去？
李：不是，立法院你用獨立媒體的身份進去進不去啊！我要去弄他們，這很誇張啊！他說獨立媒體沒有商業登記證，不准進去、不能換證去採訪，我準備要去弄他們，把這個事情凸顯出來。在大法官釋憲後，我就準備拿一個東西去跟他們衝撞。本來是這個禮拜要去，喔太多事太忙了，就是在立法院開議之前我一定要去衝撞這個事情，讓這個事情讓大家都可以申請去採訪，哪有這個道理啊！很多人想說，啊沒關係啦我就想辦法進去，可是我覺得這不是這個問題，這是原則問題。
蕭：對啊，理論上大家應該都可以進去
蕭：我之前有一次跑樂生療養院的新聞，他們剛強制驅離貞德舍，然後抗議的學生後來去堵總統啊！我跟另外一個獨立媒體在旁邊紀錄，但後來被警察架走。
李：為什麼？那其他記者有沒有被架走？
蕭：現場就一排電子媒體站著，然後我們站旁邊要拍，就被帶走了。
李：那你們有沒有抗議啊？
蕭：有啊！我們後來就一群人跑去警察局，拿攝影機拍警察，質問他們「你為什麼不讓我拍？就是要給我們一個理由！」
李：其實我覺得應該要告他耶！
蕭：直接告嗎？
李：直接告，把事情弄大啊！因為那會變成一個案例啦！
蕭：我們那時候在苦勞網，其實在蠻多場合都有被架走過。
李：應該要告他才對。
蕭：下次有機會，會嘗試導演的建議，也謝謝導演接受訪談。
※本文由社會公義獎規劃小組提供
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導演簡介
李惠仁，1969 年出生於彰化，曾就讀服裝設計系，當兵時意外被選入空軍電影隊，開啟了他對動態影像的興趣。自1994 年起，先後任職於多家電子媒體，擔任新聞攝影記者，同時自我進修，製作過許多重要的專題報導，並取得政治大學傳播學院EMA 碩士；2008 年，在全國電視台競相SNG 連線「連戰當爺爺」事件當天，決定提出辭呈，轉而投入獨立紀錄片拍攝工作。2011 年，以調查報導式紀錄片《不能戳的秘密》轟動台灣社會。
作品年表 :
1998《山線戀情》（文建會地方文化紀錄片佳作）
1999《前進龜山島》（第二屆生態文學報導獎佳作）
《尋找連鄰長》（第四屆金視獎—新聞採訪獎）
2000《傾城歲月－－災民日記》（入選2000年台灣國際紀錄片雙年展及2000年亞洲電視獎）
2001《三叉山.56年》
《南海神話》 （九十年文建會紀錄影帶獎佳作）
2004《危雞危機》(30屆曾虛白先生新聞公共服務獎）
2006《六十六塊錢的一堂課》（95年度社會光明面報導獎）
2009《睜開左眼》（2009映象公與義影展首獎）（入選2010 INPUT）
2011《不能戳的秘密》（第十屆卓越新聞獎 電視調查報導獎）
《寄居蟹的諾亞方舟》（第七屆亞洲電視節 最佳導演獎）
李惠仁，1969 年出生於彰化，曾就讀服裝設計系，當兵時意外被選入空軍電影隊，開啟了他對動態影像的興趣。自1994 年起，先後任職於多家電子媒體，擔任新聞攝影記者，同時自我進修，製作過許多重要的專題報導，並取得政治大學傳播學院EMA 碩士；2008 年，在全國電視台競相SNG 連線「連戰當爺爺」事件當天，決定提出辭呈，轉而投入獨立紀錄片拍攝工作。2011 年，以調查報導式紀錄片《不能戳的秘密》轟動台灣社會。
作品年表 :
1998《山線戀情》（文建會地方文化紀錄片佳作）
1999《前進龜山島》（第二屆生態文學報導獎佳作）
《尋找連鄰長》（第四屆金視獎—新聞採訪獎）
2000《傾城歲月－－災民日記》（入選2000年台灣國際紀錄片雙年展及2000年亞洲電視獎）
2001《三叉山.56年》
《南海神話》 （九十年文建會紀錄影帶獎佳作）
2004《危雞危機》(30屆曾虛白先生新聞公共服務獎）
2006《六十六塊錢的一堂課》（95年度社會光明面報導獎）
2009《睜開左眼》（2009映象公與義影展首獎）（入選2010 INPUT）
2011《不能戳的秘密》（第十屆卓越新聞獎 電視調查報導獎）
《寄居蟹的諾亞方舟》（第七屆亞洲電視節 最佳導演獎）