蕭：你對我們這次會外賽有什麼意見？ 李：這是第二次辦嘛，我覺得會外賽還蠻有趣的，那時候去參加cnex辦的青春X公民座談，遇到台北電影節總監胡幼鳳，就有談到金穗獎的東西，胡幼鳳是金穗獎的評審嘛，他說評審時很多人談到《不能戳的秘密》藝術性可能比較不夠，我一聽到「藝術性不夠」這個名詞就覺得非常有趣，我們怎樣去定義「藝術性」？是說那個畫面要拍得非常有意境嗎？我覺得是非常難去定義的，在金穗獎的評審裡面，陳鴻元寫《不能戳的秘密》入圍短評的部份，他提了一段話非常有趣，他說「《不能戳的秘密》比起這次參加比賽的其它紀錄片，可以說是製作最粗糙的一部，不過這些都不影響《不能戳的秘密》的神采…永遠站在政府、權威利益擁有者的對立面，質疑當權者，這才是紀錄片真正的精神！」
我會開始不斷地去思考，很多人去談到所謂的藝術性，什麼叫做藝術性？對我個人來講，藝術性絕對不是說要有美美的畫面，我覺得某個程度來講，你如何去再現真實，那也是一個很重要的藝術範疇。參加金穗獎是為了要突圍，因為那個時候整個事情還沒有爆發開來嘛！為了創造更多的曝光機會，可是到了今年參加台北電影節，那個心情已經不一樣了，因為整個已經爆開了嘛！我是要去衝撞，用「衝撞」可能是比較激烈一點，正確來講應該是要尋求對話啦，影評人、觀眾對每一部影片的好惡絕對會不一樣，你所認知的紀錄片型態每個人也都不一樣，甚至有人還會認知紀錄片是不是應該像牆上的蒼蠅一樣，你不應該有太多的主觀意識、太多的推論等等，很多人還是會這樣子，所以台北電影節我就是要去對話。回到那個會外賽的部份，我相信台北電影節一定還會有人提出藝術性，我覺得會外賽某個程度來講，提供了另外一個思考的面相，因為紀錄片絕對不會只是那個意境，會外賽提出了「社會公義」的標準。，不管是紀錄片也好、劇情片也好，我們不只是要做一個娛樂性，尤其是紀錄片，它去傳遞一個真實的概念，或是一個很重要的概念，這是一個非常重要的，而應該會有各種不同的面向來看這部份，我非常肯定會外賽。
蕭：金穗獎評審那樣說，導演一定很爽吧！
李：當然啦，包括這次紀錄片雙年展，好像也有人提出這樣的概念，藝術性不夠，可是就回到紀錄片到底是什麼？我是要去拍很漂亮的光影，那當然那是另外一種呈現方式，我們不可否認，我們也不能說他那個東西是不對或不好，影片的類型跟呈現的方式太多了，不是我們很狹隘地去看他說畫面美不美、意境夠不夠，就只是及於這個部份而已。
蕭：導演自己覺得「真實」也是一種藝術性嘛！
李：當然啊！
蕭：你覺得這有可能變到主流的價值裡面去嗎？還是它只存在像我們這次會外賽這樣。
李：我覺得比如說所謂的真實再現的那部份，在國外沒有人會認為「真實再現」這個東西不具備藝術性，從國外很多的影展，我們都可以看到這樣的一個狀況。就像你講的，我這次去參加，除了衝撞對話，還有一個部份就是說，主流跟非主流要對話，我覺得這是我最想去衝撞的一個概念啦，因為主流跟非主流的對話很重要。
蕭：所以就導演的經驗來說，把真實的價值降低，這是台灣影展的狀況嗎？
李：我覺得倒也不是說降低，應該這樣講，每一屆的評審不一樣，依評審的狀況、組成不同，好惡就會不同，這是一定的，我們都可以理解，當然會有很多不同的想法、不同類型的影片在那邊互相激盪、互相對話，我覺得那是好的啊，如果某一屆的評審比較注重在社會公義，或者說真實再現的那個部份，當然是有可能的，也可能某一屆的評審比較注重所謂的娛樂性、或者是所謂的藝術性，對真實再現的部份沒有那麼看重。還有另外一個就是說，評審的背景都有可能造成他們選片上的一個不同，我個人是這樣覺得。
蕭：去年小林村的影片得獎，應該不會有人說羅興堦的片子是有藝術性吧？
李：（笑）假如用同樣的標準來看，很多時候所謂的議題性紀錄片，它可能都不具備有些人所認定的藝術性，因為他畫面可能是晃的啊，可能是脫焦的，可能沒有很精確的攝影，光線可能也不好。
蕭： 回到這次得獎的《不能戳的秘密》，之前放映週報有訪問過您，他們主要比較針對影片內容，我們這次比較著重在跟其他紀錄片相比，這種調查式紀錄片的生產或者製作方式會不會有不一樣的困難，包括團隊合作與經費來源這兩個面向。那首先是經費方面，導演這個案子在拍攝前有提一個企劃，然後去申請經費嗎？
李：沒有。
蕭：所以一直到片子完成，都一直處在沒有經費的情況嗎？
蕭：老婆？
李：對，老婆，還有爸爸媽媽這樣子。
蕭：大概是哪一個時間點的時候，想要去公視提案？因為導演拍了六年嘛。
李：那是很後期了，因為做一個調查的紀錄片，我不知道什麼時候會有結果，那你要提案總要有一個執行的期限，沒有辦法之前去提的原因是，你沒有一個執行的期限，你不知道終點在哪裡？所以一直沒有去提，那個時候想去提案是有一個具體的東西，已經調查到某一個程度了，不過還沒有正式提，就遇到馮賢賢的事情。
蕭：那有沒有想說要找其他的經費來源 。
李：因為是做政治不正確的事，我想不會有人要出錢。
蕭：沒有想去國藝會提案？
李：國藝會沒有，雖然也有其他朋友建議，但第一個，我對國藝會不是那麼瞭解，第二個，我可能會花了很多時間去跟評審委員解釋這個影片的內容，可是他們聽不懂，因為調查的東西，很多只是在一個細節裡面，你要去瞭解很多東西才能夠去瞭解這個細節，當我去跟評審講這個的時候，我怕他們聽不懂，他們沒有辦法去理解說，這個片子對整個社會的重要性，對傳播的重要性，再者我們也沒有那麼多的時間跟精力，畢竟要去提案要準備好多東西，所以我後來就沒有考慮。
蕭：其他電視台有嗎？導演有在電視台待過嘛！
李：到目前為止電視台都沒有在接受紀錄片的委製啊！
蕭：電視台有時還是會有一些調查報導之類的東西。
李：可是那都是體制內的。現在主流的商業電視台裡面，除了公共電視有紀錄觀點這樣一個播映紀錄片的頻道、時段之外，其他完全沒有啊！即便其他有所謂小的專題、紀錄片的部份，都是片段的啊！即使他們對你的片子感興趣，他也不會去買來播，他只是報導這個事情，狀況不一樣。
蕭：那如果是靠網路募款？我有聽說國外一些類似調查紀錄片募資的做法，是把企劃放在網路上，然後讓大家來捐這樣。
李：老實講，我對募款這種事情一直是非常謹慎，因為募款很容易被有心人拿來做文章，比如說像weReport那個事件一樣，有心人會拿來做文章。我對募款這個事情、對錢這個事情，我非常地小心。
蕭：他們質疑的點是什麼？
李：他們就是說公益勸募這部份，現在不符合法令，違法啊！因為台灣的社會還沒有成熟到那個地方，這是很重要的一個部份，所以我不會輕易去做這種事情，因為太冒險，就像這部紀錄片一樣，我一直講說台灣的社會還沒有成熟，不能戳的秘密很簡單啊，我要講一個很簡單的概念，你是OIE的會員國，你要遵守OIE的規定啊。我花了一個小時來解釋這個問題，可是很奇妙的是，有人看完電影的時候就說：「你講的有道理。」可是當官員又提出一個講法時，我們好像不一定要遵守OIE的規範，規範只是拿來參考，可是觀眾就認同了耶！為什麼這樣一個簡單的概念，觀影者會產生這樣一個狀況，去相信這樣一個似是而非的觀念，顯然這個社會是還不夠成熟的，才會有這個狀況啦，官員講謊話好像也沒關係，辯稱是為了保護什麼，反而他們就可以理解。從影片所引發的效應來看，影片完成以後，它還不斷在長，因為它在跟社會對話，這個對話讓我們看到，台灣的社會還缺了什麼，我們的公民社會是不是還缺了什麼，需要在這個方面繼續努力。
蕭：導演有計算大概拍這部片子花了多少錢？
李：一百多萬。
蕭：有包括自己的薪水嗎？
李：當然沒有啊！
蕭：就是成本大概一百多萬？
李：光中南部這樣子跑，交通費就很驚人，因為你不是每一次都拍得到東西，我們常常講說拍紀錄片喔，就是一個非計劃性的拍攝，調查性紀錄片，那個變數又更大，你今天去未必會拍到能用的畫面，可能十次裡面有一次，那甚至可能連續一年這樣子南北這樣跑，結果什麼都沒有，調查的紀錄片他要花很多的錢，調查紀錄片就是這樣子。
蕭：所以也很難去預估成本。
李：很高，非常高，很難去估算。時間太長了，你沒有辦法一一計算，因為我們沒有去申請經費，就不會去細算某些成本，因為你不知道終點在哪裡，所以就這樣子估算下來，不包括自己的薪水，絕對超過一百多萬。
蕭：那導演在執行其他不屬於調查類的紀錄片，成本就會比較低嗎？
李：成本喔？一百多萬可能就包含自己的工錢啊！因為請不起工作人員（笑），所以可能自己剪接，自己拍攝，然後這個部份平均一個月大概兩萬多塊的薪資啦 。
蕭：這部分家人會有什麼意見嗎？還是他們都非常認同？
李：不會啊，他們認同。我只要那個案子有提案、有得到拍攝的經費，比如說一百萬的資金，一年下來大概一個月會有兩萬多塊的薪資，兩萬多塊我就可以拿一萬塊去付貸款，這樣就夠了。
蕭：導演還有貸款喔？
李：哎唷，房子的貸款有啊！
蕭：所以現在要做調查的影片，家人的支持也是蠻重要的。
李：我覺得這是最重要的，假如說今天我是我們家主要的經濟來源，我就沒有辦法，憑良心講，真的沒有辦法。那一方面也是因為台灣在這個部份還太少，不夠承受啦！我覺得這是我們要努力的一個方向啦！
蕭：導演剛剛一直談到社會不夠成熟，所以調查影片的生產跟這個公民社會的成熟度也是有關係的。
李：我覺得這是一個，還有第二個部份是說，假使這個公民社會夠成熟的話，那你要拍這個片子，你的資金來源就不會這麼困難。以美國為例，我們可以看到很多人在拍調查性的紀錄片，像麥克摩爾，當然他有很大的資金，他可以去做研究，很多的工作都可以分配出去，他可以一年、兩年就生產出很多的紀錄片出來，他可以加速整個公民社會的運行，他有他的功能性，可是在台灣就很難，因為你光資金來源就是很大的問題。此外，美國的電視台或媒體裡面，他們還是有在做調查，比如說像CBS跟60分鐘，台灣很少，幾乎沒有，這是主客觀的一個環境，當然一個主流媒體，他們做什麼都要算那個KPI（關鍵績效指標），花幾百萬做那個調查，萬一沒有怎麼辦？我怎麼交待？所以當你去這樣想的時候，你可能很多事情都不要做，我們不要說是調查喔，光我們去做紀錄片、一般的紀錄片，你花了一年之後，可能整個前功盡棄都有可能，像我以前拍過一個片子，花了一年的時間，就整個斷掉了，受訪者不見了，你跟被紀錄者就斷線啦，那你那些錢花下去是沒有辦法回收的耶，一般的紀錄片都是這樣子，更何況是調查？所以這就是為什麼不敢去提案的原因，如果沒調查到東西，我怎麼交片？沒辦法。
蕭：導演有想過要去投cnex最近在辦的那個國際紀錄片提案大會，有想過要去試嗎？
李：沒有耶，沒有那麼多時間。我覺得未來的話，其實我們也不排除啦，因為至少可能會有資金。我們以前拍紀錄片都單打獨鬥齁，有時候真的很辛苦，然後面相可能也不夠，自己一個人，每個人只有24小時，你再不要睡覺，你還是只能做那些事情而已，那倒不如能夠去找更多人來做這件事情。
蕭：那我們就到第二個比較大的問題，關於調查紀錄片的拍攝團隊。
李：團隊又回到錢的問題（笑）。
蕭：這部片的調查其實有很多人幫忙對不對？
李：有很多人幫忙，沒錯。
蕭：是生物相關知識的部份嗎？
李：這次的調查裡面，比如說解剖學、分子生物、流行病學，需要很多的專家學者幫忙。
蕭：你有個別去問嗎？還是你組成一個團隊去問？
李：沒有，個別去找的，這個部份其實很麻煩啦！他們不能曝光。
蕭：所以是遇到什麼問題，再私下去找？
李：在這個過程當中，因為調查那麼多年嘛！這個議題的專家學者大概不外乎是那些人，私底下慢慢去問他說可不可以幫忙，他們是私底下願意幫忙的，也只能私底下。
蕭：那在拍攝上呢？導演有時候也會出現在畫面裡。
李：喔部分拍攝是找朋友幫忙。
蕭：義務幫忙？
李：沒有，有給他們錢啊。需要的時候才會臨時編組，沒辦法我們真的請不起人。
蕭：大概在什麼狀況下會需要一個攝影師？
李：比如說我自己要去訪談、還有採集的時候，因為自己要進到影片裡，不可能一邊拍自己，我就會找人幫忙拍。
蕭：導演一開始就有想到自己要進入到片子裡嗎？
李：應該這樣講，這部影片剛開始在調查的過程當中，那時候比較單純，就是要比對很多的訊息、比對很多的資料、比對很多的證據，然後打很多的電話、做很多的書面作業，大概就是在做研究，那個階段自己還不用進入到片子裡。到比較後期會想到要讓自己進入到影片中，是因為在組織整個片子的時候，因為敘事的需要，才決定讓自己成為影片裡的角色，其實一開始根本沒有打算是弄成紀錄片的。
蕭：所以本來的打算是….
李：本來想說是要做成幾個新聞專題在網路上播的，我那時候本來純粹只是這樣想，甚至也許可以做新聞專題，也許在公共電視或其他媒體尋求他們的合作，然後在那邊播。可是後來因為2010年我到布達佩斯去參加input世界公視大展，那時候《睜開左眼》有入選，我在那裡看了其他國家做的紀錄片，我覺得「喔，他們這樣拍紀錄片！」，影響了我對紀錄片的想法，後來還有一個很重要的原因，因為禽流感是很複雜的議題，你用一個專題來表現，沒有辦法完整的講清楚，即便是後來像這樣用紀錄片呈現，你都還要看第二遍、第三遍才看得懂，所以那個篇幅必須要比較長，人家才有辦法閱讀，那個時候決定要做成所謂的紀錄片。
蕭：所以把自己拍進影片裡面的時候是到比較後期。
李：對，比較後期，喔，前期也有啦！比如說在解剖的那時候，那當然會有啦！因為你都會在裡面嘛！可是不會那麼刻意去拍我自己。
蕭：我覺得不是所有紀錄片工作者都有那種調查的能力，很多優秀的調查紀錄片導演，都是記者出身的，像是蔡崇隆。好像你要受過某個程度那樣的訓練，比較能夠做調查類的紀錄片。
蕭：所以調查類的紀錄片除了影像能力以外，他其實還需要具備調查的能力。
李：調查能力很重要。其實像「不能戳的秘密」裡面，那個畫面都晃來晃去很不穩定啊！你說欸美感是可能…就畫面的角度來看是沒什麼美感，可是某個程度美感的問題在影片裡面已經是其次了啊，我們的目的是要探究他的問題的根本，或真相到底是什麼，那是我們整個影片要呈現出來的一個再現嘛！其實任何一個紀錄片不是都是在做再現的工作嗎？新聞也是在做再現。
蕭：調查的部分，就我所知，有一些導演像賀照緹她在拍全球化系列的時候，她有在找人幫忙做研究這一塊，一個叫小毛的吧！導演想過在研究上找人幫忙嗎？
李：你說這部片？
蕭：對。
李：這部片沒有辦法。
蕭：是經費的問題嗎？
李：可以分兩個部份來談，第一個光禽流感這個議題，相關的研究你找不到合適的人，有的話一定是學界，他們不可能來做這件事情，不可能來幫你做這件事情，第二個，因為調查這麼久，全台灣的新聞界裡面，沒有人比我更了解這個議題， 即便是到今天，你跟人家講說H5N1跟H1N1，一半以上的人都還是搞不懂。
蕭：還不只一半吧！
李：對，大家都搞不懂，所以我們真的要找到這樣一個去研究的人，真的很難。
蕭：所以也是因為沒有人可以找。
李：我是這六年來慢慢慢慢摸索，遇到什麼事情，專家學者教我，我才能夠比較瞭解大概的輪廓，問題在哪裡，真的很難去找到一個專門的人，去做這樣的一個研究。我自己剛開始在做這樣一個調查的時候，連為什麼打了疫苗之後人就會產生抗體的機轉，都完全不知道。如果我沒有做這個，到現在我也還是不知道。可是這樣一個最基本的概念在記者喔，不要說是記者，恐怕在這個社會上有九成的人都不知道，欸我們從小就打疫苗啊，為什麼我們還是不知道啊，我們的衛福教育很差。
蕭：這個我知道。
李：你大學是學生物的。
蕭：學得不好，可是這個還是知道。我自己跟蔡崇隆導演在合作一個高科技產業的紀錄片，一開始也是對於高科技產業的生產鏈，完全沒概念，我會去社會所修一些高科技的政治經濟學啊，還是我們人類所開的全球化等等，但那些製程什麼的，就還是完全不了解。
李：真的，沒錯。
蕭：做了兩年了，有越懂越多，但還是很多層面霧煞煞，可是我也不知道我要瞭解到什麼程度，才能把問題談得清楚。
李：對，沒錯。就某個程度來講，比如說你要去做調查嘛！我們做調查很多都是跨界的，我們要怎樣找到那些可以幫我們做研究的人、協助我們的人，那個很重要啦！這個在調查裡面會變得最重要，八成以上的調查都是跨界的。
蕭：所以短時間內也沒有辦法有很好的解決方式。
李：不過調查裡面也有很多不同的門檻啦！當然比如說社會議題相關的，那個門檻會比較低一點，就是你要涉及一些更專門的知識的部份會比較少一點，比如說要調查「都更」這個事情喔，這部份其實是比較容易，因為他門檻沒有那麼高，因為我們去瞭解都更不需要去瞭解很艱澀的專業知識，比如說生物科技、或者是力學啊，也許我們談不到那個部份，我覺得說調查還是有很多可以做啦！
蕭：國外有一部片Food Inc，台灣翻成《食品公司》。他是有一個作家先做了一些調查，寫了一本書，然後導演找作家合作，導演有想過如果有學者願意一起參與影片製作。
李：我覺得很棒啊！我覺得那樣子對整個社會是有幫助的，如果有學者願意這樣做，我們很樂意去做，因為畢竟你做那個影片的目的，是讓這個社會能夠有一些事情讓更多人知道真相到底是什麼。
蕭：有問過學者他們願不願意像這樣，一起當共同作者嗎？
李：不知道他們在做什麼樣的調查。或者應該講說我們沒有那個平台，去瞭解哪些學者在做哪些調查，其實很多學者在做的調查，那都是調查報導紀錄片很好的素材。我隨便舉例喔，比如說像食品污染好了，重金屬污染的綠牡蠣，在哪一條溪那邊，那個研究就是調查的一個素材、一個題目，可是因為我們不知道哪些學者在做這些東西，即便我們知道他，那學者講說不好意思我不想把事情鬧那麼大，我只想把這個研究案做完，拿到研究經費，萬一鬧大了，我被迫要去生吃那些綠牡蠣怎麼辦？我們看到很多人都是這樣子啊！以前北醫的老師，他做了一個綠牡蠣的研究，然後結果弄到最後是怎麼樣？被迫出來道歉、生吃綠牡蠣耶！那沒有辦法、被押著去做那些事情啊！所以當我知道學者在做這些調查的時候，我去說欸要不要一起來做，他可能會怕怕的，這就回到最根本的問題，台灣這個公民社會太不成熟了，很多的濫情、這個民粹都在裡面展現。
蕭：台灣學者寫給民眾看的科普書也不多。
李：不多，像以前偶爾我們都還會看到，不要說什麼，做六輕附近居民的離癌風險評估的那個學者不就被告嗎？當發表文章被告了，或者那個老師被逼吃綠牡蠣，大家就會知道那是個紅線、不要去碰。
蕭：導演經過這次以後，下次拍片會不會有什麼不一樣的方式，如果比較有資源。
李：最近在做的這個生物案件調查的部份，我遇到很大的困難啦，因為之前都是自己一個人在單打獨鬥，到3月3日禽流感整個事情爆發開來，我現在在做這個案子也被迫停下來，人家看到你就想說你可能要幹麼，假如說我有一個團隊的話，大家有共同想要做這個事情的時候，就不一定要我出面，我們大家一起來做，這樣子人家就不會聽到李惠仁就覺得是要來踢爆什麼，你在調查的過程會比較順利，我現在就遇到最大的問題啊，所以其實我覺得調查還是要有一個團隊啦！
蕭：所以你因為《不能戳的秘密》變成一個很紅的調查導演後，你也沒辦法自己調查了，人家都已經對你有戒心了。
李：沒有辦法，真的，很困擾。
蕭：被逼得一定要有一個團隊。
李：對，可能不一定是說你真的去組織一個團隊，只是說要找到更多想要做調查的人，然後大家去分享這些議題，帶著大家一起做，因為我常常覺得說，如果有很多人要去做調查，有好的題目但我不方便做，我會把那個題目分享出來，看有沒有其他人可以去做，因為我們不需要去霸佔那個題目，我覺得這是一個很重要的課題，我不是今天看到一個好題目不捨得給別人家，我一定要自己做，不是，我們不可以這樣子，有好東西我們要盡快的找到人去做，我覺得這是重要的一個部份。
蕭：有的導演可能會希望遇到一個好題目就自己做，都沒有其他人來做最好。
李：我倒是覺得說如果這個議題很重要，有人去做了，然後讓更多人關注，我很開心啊！因為我們要的目的就是這樣子啊！
蕭：讓這個東西被看見。
李：對，不是什麼事情都要有我，不可能啊！我們就像是在還原拼圖，我相信每一個從事紀錄片工作者的人都會有不同的想法，我把這片拼圖拼上去了，原本是一個全部空的，我找到一片拼圖拼上去了，四個面，原本是你不知道要怎麼拼，可是我放到正確的位置，至少有三、四個面，大家能夠有更多的線索可以去連結，找到第二片、第三片，你第二片放進去了，更多，我們應該要去做這個工作，而不是說我要霸佔住，全部都我來做，這樣對社會是沒有幫助的。
蕭：像這次那個蔡崇隆導演號招的「那些年，他們一起搞垮了公共電視」，我跟你都有在拍攝小組裡面嘛，導演覺得這樣的合作方式如何。
李：我覺得喔，它是一個很好的概念，用這樣的方式會遇到一個問題，因為有時候它還是回到一個非計劃性的拍攝，有什麼事情發生的時候，因為小組裡的人都還要去賺錢或上課，要碰到剛好有時間才能夠去做，一些很重要的場合，也許碰到大家都沒有空，可是這個是不得不的一個最好的方式，在目前來講，是一個最好的方式啦！畢竟這個經費很少，那個錢根本不足以支應整個費用，真的。
蕭：團隊在調查上，好像也沒有辦法發揮去討論那整個議題，目前每個人參與都太少了。
李：我覺得我們最大的一個問題是因為成員分散在北中南，太散了，你說要聚集在一起討論的時間太少，另外我們每個人都要去賺錢去支應自己生活的開銷，所以沒有辦法，我們的時間又被削減了很多。要碰在一起的機會就不是那麼多，否則的話，我們也可以透過很多科技，像skype或很多方式去做我們那樣的一個討論，可是我們時間都很少，為什麼？我們每個人都要去賺錢啊！
蕭：每個人都沒錢。
李：對啊！因為很多紀錄片工作者都沒錢啊！我覺得一樣很好啦，因為我們就不是為了要賺錢，重點是這樣子，也是導演那份熱情啦！
蕭：因為不會賺錢，所以一定要有熱情，不然就不要做了。
李：對啦，因為沒有熱情就沒辦法支撐下去啊！
蕭：如果這行很賺錢，就不一定大家都會有熱情了。
李：欸對啦！可是假如說這一行很賺錢，那大家都來做這個事，那也不錯啊！對不對？
蕭：管他有沒有熱情，但是多生產一些有價值的調查嘛！
李：對啊！假如說很賺錢，大家都來做，那很好啊！我覺得那個角度也很好啦，這個社會就很成熟了。
蕭：幻想！
李：對。
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※本文由社會公義獎規劃小組提供
接續【2012社會公義獎】得獎作品《不能戳的秘密》導演李惠仁專訪（下）