採訪時間
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2011年8月13日
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採訪者
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辛佩宜、林木材
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受訪者
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沈可尚
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先請導演聊聊自己影像工作的經歷，並跟我們簡單自我介紹。
我是沈可尚，61年2月3號生。影像經歷應該是從就是念電影系開始，因為那時候看了很多片，然後我逃家嘛，又玩樂團，晚上表演完有很多空檔時間，那個時候流行上MTV，太陽系MTV，可以買月票在那邊看電影。我那時候一心一意想考大學，是想念美術系，考上之後，家裡不給念，我就逃家了。然後後看了很多的影像光碟，在那裡找到很多，原本都是去看R樂團的表演現場，後來看完了，發現旁邊還有一區是歐洲電影或藝術電影區，拿來看看看，感覺十分震撼，覺得那些影像相當有意思。
接著我去當兵，當兵那兩年其實一直思考將來要做什麼，若要再考美術系，我已經荒廢二三年沒有畫畫了，後來常常去MTV，所以我覺得我對影像創作有些好奇，退伍之後，才知道台灣要唸影像相關系所其實是有地方的，所以我再考大學準備唸電影，那時候把電影系列為我的第一志願。因為我沒錢，所以只能唸國立大學，我只填一個志願：台藝大。唸書過程非常非常愉快，我非常喜歡電影，也在裡面收穫很多。接著到大二的時候，我開始去黃明川工作室實習，比較重要的是我開始接觸到紀錄片，在這之前學校有堂叫做紀錄片的選修課，然而，那時候教我們的老師是新聞局員工，我後來才知道新聞局拍過很多紀錄片，所以他教的東西跟新聞局那一套說故事的方法很接近，我上了兩堂就退選，因為我很質疑紀錄片一定要這樣子歌功頌德或關懷弱勢？一定要用這種情緒跟語調來看待這個世界嗎？那時候我很喜歡黃明川的《西部來的人》和《寶島大夢》，覺得黃明川搞獨立製片的調調對我來說很有吸引力，我便自己去敲門，想要當實習生，黃導也就答應了。
一開始是整理素材，就是整理他的工作室那時候有多綠色小組拍的東西，他的操作方法很有趣，他長期會自己關照一些題目，然後會紀錄相當大量的素材，那些素材不一定什麼時候要用，什麼時候要剪，並不是by case，是by他的興趣。我記得我剛去每天在那個小房間裡面做場記，然後他們有要出機的時候就可以趁機去摸一下器材，那時候我非常非常快樂，因為我每個禮拜大概去三天吧。然後這樣持續地一直到他《破輪胎》拍完，《破輪胎》我全程都跟，是那個時候才接觸到紀錄片這個東西，但是我那時候接觸到的紀錄片比較是跟黃明川所接觸的公共藝術或者公共雕塑或者文學家，譬如說那個時候有在拍賴和吧！就是會接觸到，那時候才知道紀錄片好像是這個樣子，但是老實講那個時候對紀錄片興趣還是缺缺，就是沒有像劇情片那麼吸引我，所以跟黃明川的實習歷程結束之後，而且是結束在一個劇情片上面，就是《破輪胎》結束之後，就的確八竿子再也沒想過拍紀錄片這件事情了。
然後後來畢業了，99年畢業，然後那時候心裡就想說，想要開始好好地去某一個導演的工作室或者某個電影公司掃地開始幹起來的那種念頭，但是呢人生際遇就真的很奇怪，偏偏那時候畢業製作反正有被注意到，那時候畢業製作有被注意到之後，就自己有點點飄搖，就是頭暈暈的，沒想到一暈就暈了一二年，就是一方面想要做獨立，我有被黃明川獨立製作的精神影響，完全獨立製片的精神影響，但另外一方面，又有一點好奇外面的世界是什麼，我記得那時候最常碰到就是大家有一大票的人，我、周美玲、志薔然後寶島啊！然後許慧如，反正就是有一票的人在一起喝酒，阿飽（陳芯宜）、樓一安啊，就一票的人常在一起喝酒，所以後來反而在畢業之後碰到的第一個拍片狀態，居然是「流離島影」，「流離島影」是我第一個畢業之後碰到的拍片狀態，因為我畢業之後找工作有點不太順利，就是有點麻煩，就是那個時候自己有點搞不清楚我到底要去做製片組，還是要去做什麼組，飄搖了一陣子，反而是因為常常在一起喝酒的這一群朋友，這一群人為什麼常在一起喝酒呢，
這一群大概都是從黃明川系統長出來的人，像我跟陳芯宜、樓一安或周美玲，都是在黃明川那邊認識的，就這一票人。那時候美玲就提了一個計劃拍「流離島影」，我是裡面最資淺的拍片資歷最資淺的一個，所以我不好意思不好意思選，當然是前輩先選他們要拍的，所以最後就留下一個沒有人要拍的北方三島，那北方三島其實它真的就不好拍，因為沒什麼人，但是我那時候選到的時候並不覺得無奈，我反而覺得滿有趣的，可以去一個好陌生的地方然後可能也很難拍，然後可能也滿刺激的，反正就很浪漫，去浪漫地去幻想這件事情，就去拍拍拍，拍的時候才經歷到第一次自己當紀錄片導演的時候到底有多挫折。
那時候一開始拍，我當然就是用黃明川給我的感受去拍攝「流離島影」，拍攝北方三島，那那個是什麼呢？先做精密的田野調查，歷史、文化、人文、地質，我也找了很多很多那種曾經在上面待過的漁民，就是曾經他的阿祖曾經在上面住過的漁夫家庭啊！然後也找了農林廳的什麼什麼，反正就先去很仔細地做田野調查訪問，拍下來，然後拍拍。拍完之後開始覺得好所以要insert什麼畫面，我是用那樣的概念做那個片子，但奇怪很奇怪，就是我用那樣的方法做了大概三個月半年，就覺得說實在話我真的覺得好無聊喔！我沒辦法由衷地對那些歷史故事感到興趣，就是我沒辦法由衷地我也沒辦法由衷地對於農林廳的某一個課長，然後他是大概是台灣上過北方三島最多次的人，他強烈表現對火山岩質地的著迷，和上面鳥類保護區的執迷，那種對於大自然的愛充滿熱情，我也沒辦法被這個感動，我在紀錄一個人對大自然的熱愛，我在紀錄一個人的家庭史裏面曾經跟這個島有關聯，但是那個關聯其實並沒有打動我，我只知道他們是因為去捕魚，島上可能因為怕發生船難，所以偶爾會去上面避一下怎樣怎樣，甚至在上面建一個平常可以拜拜的土地公廟等等，我聽了那麼多，看了那麼多，跑了那麼多地方，我用黃明川的那套系統，就是開始從中間鋪陳敘事的一個結構，然後來選擇一些畫面要怎麼辦，然後後來我覺得好難有熱情，覺得拍的這些東西我沒有熱情，我不快樂，我不快樂然後我就想說，譬如說像彭佳嶼上面有一個燈塔的守衛，有一個氣象站的一個人，他們生活很孤獨，所以我就跑上去，然後我就從這兩個人物下手，結果這兩個人物偏偏就是那種，我那時候不懂紀錄片要怎麼弄，真的完全不懂，就是他們就是一直在跟我分享他們在上面多爽，一直跟我分享這樣可以避開什麼，我現在想想很有意思，但是我那時候就覺得我好像一直在看兩個人，「你不要覺得這個工作很孤獨其實很爽」，我那時候得到的結論是這樣，但其實我那時候太年輕不夠成熟，其實我現在回想起來，從他們的話語裡面，其實我可以感覺到他們在某個程度，他們選擇一個在逃的人生，就是逃開家庭，逃開孩子；他們有一種信念，那個信念驅使他們可以今年在這個燈塔，三年之後我調到另外一個燈塔，就是個燈塔守衛員，那是個非常非常有趣的一個人生。
然後那個氣象站的也是只有一個人，今年在這邊再過三年可能調到玉山，就是那種外駐的，但是那個時候我並沒有體會到這個東西，我只是覺得他們一直在告訴我這邊很爽不孤獨，這個東西沒有激起我的熱情，沒有熱情但片子仍然要拍，當我沒有熱情的時候，我就不管了，我就人都不管了，我就去拍一些我覺得好看的東西，我就去拍吧！所以就開始拍拍拍，後來回來剪，我第一個版本剪了一個45分鐘的版本，看起來就還滿標準的，但我拿不出去，就是我剪完我就捫心自問，我還記得那天晚上我就騎摩托車出去，因為我很煩，我看了兩三遍之後我就捫心自問，我拍這個要幹嘛！這個東西播出去之後要幹嘛！我連自己都沒有被打動，就算我了解北方三島的歷史又怎麼樣，就算我看到裡面的一些對話很有趣又怎樣，對我來講我自己都沒有感動，所以我就很苦惱，就騎著摩托車晚上一直在台北市繞繞，後來我整個工作就停下來了，停下來一個多禮拜，後來想想我可能要忠於做自己吧！忠於做一個我自己會有觸動的片子，不管它叫什麼，先不管，我就在誠品那邊翻書，我常常很卡的時候就翻字典，看能翻到什麼，喔就這樣想事情，就亂翻，翻了一整夜，什麼收穫都沒有，然後第二天醒來之後，我就一直在想一直在想，就是那天晚上翻了一整頁書之後，第二天醒來我就覺得，我就看到我的那個筆記本就是田野調查的那個筆記本，我就發現大家一直關注的那些岩石啊植物啊釣魚啊什麼，那些東西它不就是一個島，它就是這個島所有構成的元素，就是人為構成之元素，然後我就開始有一點點興趣，然後我開始想那我來拍那些植物。
結果我發現非常非常有趣，我就去找了一個百科全書，一樣一樣，所有我拍到的素材，我就去查，查它的定義，我就覺得那個定義真的是太好笑，不是太好笑，
就是一點都不好笑，我發現這個世界上居然全部的東西都是有定義的，一顆石頭有定義，一個草有定義，一隻鳥有定義，反正都有被定義，而且都可以被規格化的，我就覺得非常非常有趣，我就覺得這不正是我對這個島的感受嘛！那個感受是什麼，你可以不要用它嘛！那三個根本就是小到不行的島，漂漂亮亮的，大自然渾然天成，就硬要把軍隊塞上去，把氣象站塞上去，燈塔塞上去，那邊是保護區不能上去，海釣客就是拼命偷偷上去，所以才莫名其妙蓋了一個土地廟在那邊，裡面還有一些曾經有人那種勉強用火山岩搭的小岩石圍籬，像小房子一樣，明明就是個光禿禿的小島，你上面就有一些奇怪的東西，所以我突然就找到我那部片的概念，就是應該說人的驕傲吧！就是人永遠都會去把這世界上所有的東西定義下來，我在北方三島搞了這麼久，我希望這三個那麼漂亮的島嶼不要有人，那是我最大的感受，如果不要有人那該有多好，我開始覺得，我想要用有點像百科全書的概念，但是裡面百科全書的內容我全部造假，我全部都唬爛，就是有真有假，但是目的無他，目的就是裡面完全都是人對這個世界的利用，人對這個世界的所有事情都是有定義的，都是有size、重量，然後使用的用途，對人的什麼好或者可以拿來幹嘛，我開始覺得一旦這個念頭下去之後，我就開始整個重剪，重剪之後就開始發現，那我把所有的訪談都不要的話呢？因為我現在講的這些東西跟訪談沒關，把所有的訪談都拿掉只剩下畫面之後會怎樣呢？
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| 《噤聲三角》 |
然後同學們就很生氣，覺得我當初交的片子無聲，那時候振振有詞，怎麼到紀錄片雙年影展變成一個不但有聲而且很滿，我那時候只好很不好意思跟同學就是不成熟嘛！在一個月前的創作歷程那時候是那樣想，但一個月之後創作歷程我嘗試了這個東西，我覺得還滿好玩的，然後《噤聲三角》拍完，我沒有覺得我拍了一部紀錄片，我只是覺得我玩了一次影像 然後那個怎麼定義她我完全不知道，我不曉得要叫做實驗電影，還是叫做非敘事電影，還是叫做紀錄片，我不知道，我只知道裡面的素材都是真的，可能滿像紀錄片的吧我猜測，在這個時候我對紀錄片還是沒有興趣，我只對影像有興趣，我對影像和影像的行為有興趣，我對紀錄片本身沒有興趣。所以後來經過了那一兩年，我覺得我好窮喔！
就是我付房租每次都付得好勉強然後更不要說什麼出去玩，我只要一有錢我就去買器材，器材隨便一台PD150一下去你就十萬塊不見了，你剪接器材一下去就是十幾萬不見了，就是那個年代，好不容易存一點點錢又全部砸在器材上，我就覺得這樣下去也不是辦法，我也不是沒有物質慾望的，而且那時候心中最大的感受是每次大家一起喝酒的時候都在，好吧那時候是台灣電影非常非常低迷的那個時刻，一年的產量不到七到十部，很少，然後那時候有一些朋友就去念南藝大，我原本也很想去念南藝，但是因為《噤聲三角》在南藝放的時候我感覺我被老師罵了，有一票學生有點挺我，有一票學生在罵，反正就班上自己兩派同學就在那邊吵架，當著我的面在那邊吵架，就有一派認為覺得這當然是紀錄片，另外一派就覺得這什麼屁啊！後來我記得老師們也有不同的意見，我印象中李道明老師還滿挺我的，但是張照堂老師就有點不爽，然後那時候我就覺得我去考南藝一定會死定了，所以我就不敢去考。
那時候還沒有北藝研究所、台藝研究所，只有南藝研究所，我那時候就想說我再混到一個學校裡面，因為我很窮，混到一個學校裡面，然後偷他的器材拿來用，我只是那樣想而已，但後來因為《噤聲三角》在那邊放，產生那樣的反應之後，我就不敢下去，覺得到時候我去面試的時候一定會面臨到阻礙，但是我又需要錢啊！所以後來我就想不行，還是好好地看看有什麼機會，不要先走獨立製片吧！因為自己獨立製片是無底洞，因為器材投資無底洞，什麼都是無底洞，畢竟學電影也會好奇，所謂是怎麼操作劇情的東西。
因為那個圈子畢竟完全不熟悉完全不熟悉，但是它的操作速度非常快，它的操作速度非常快，每天都有行程在擠，所以我印象中我在十月一年應該是沒有休息過，我應該完全沒有休息過，包括六日都一直在工作一直在工作，因為又是很菜啊很想學，很想和那些老鳥們溝通，那一年是很興奮的，即使工作很累，回家還是會看世界各國得獎的廣告，看了很興奮，其實這些廣告還滿有意思的，覺得它好像會讓人進入一種一直在操作一直在打戰那種的狀態，我覺得比起我前兩年的那種，每天在房間裡面抽菸，然後苦悶地想錢和獨立製片的理想那個有截然不同的落差，那個東西讓我有興奮感。但是那個興奮感當然沒有持續太久，因為畢竟廣告的最大本質還是在服務客戶，所以的確在做了一年的時候，我就去找那個老闆就是符昌鋒，然後就跟他講說我好像開始沒熱情，他說我早就知道了，你還記得我跟你interview第一次的時候，我就跟你說我看你做不做得過三個月，反正你就先走啊！想回來的時候就隨時歡迎，所以我就離開。
這中間最大的timing當然就是我失戀了，因為我那年的工作太投入了，所以我完全忽略我身邊的人，我身邊的人當然就去別人的懷抱了，所以這是一個很重要的觸媒，讓我突然覺得就是我在做我一個並不完全喜歡的工作，然後做這個工作的樂趣其實是有點虛榮的，然後因為這個虛榮可能一直在滿足自己吧，反而忽略身邊的人，這對我來講是一個很嚴重的挫折，所以我就離開十月。離開十月之後，日子還是得過，失戀還是得需要一年的療傷期，所以那一年我就去開始當一些，我不想回到廣告，但是我還是需要工作，我需要很安靜的工作，就是我不想講話，因為失戀，就很不想講話也很不想花大腦，但是我發現這時候有一個東西適合我，就是攝影，攝影是怎樣呢，你可以花大腦，但是你花大腦你想盡所有的方法，你只要跟導演溝通就可以了，你不用去跟演員溝通，你不用去跟被攝者溝通，你可以在一個非常非常專注的一個位置，其實我覺得攝影是一個怎樣呢，它是一個可進可攻可攻可守的，其實他的決定權很大，它可以把你的想法放進去，你也可以選擇不放你的想法，它可以選擇非常非常進去，你也可以選擇非常非常的疏離，最重要的是你可以躲在他後面，你不用對誰負責，你只要對導演和你自己負責就好了，我覺得那個工作太適合那個時候的我，大失戀情緒大低潮，完全不想和這個世界溝通的那個情緒中，躲在攝影機後面變成一個適當的位置。所以後來那一兩年我就當了很多人的攝影，當了很多人的攝影然後度過了那段時間，但是畢竟攝影這樣子那個時候並不能填滿我足夠的生活。
所以後來我還是偶爾接廣告，每次廣告我只要接超過半年，我就會覺得就會一直反問我自己，我自己到底在幹什麼，與其當年一直在研究薯條怎麼旋轉炸雞怎麼彈跳，然後看到東西一直被丟到垃圾桶，每次拍一個漢堡，就演員咬一口，啪就丟到垃圾桶，咬得不好看，旁邊有芝麻再咬一口，這看起來不美味，你那舔舌頭舔得太怎樣，啪又丟，每一次就是這樣子堆一個大垃圾桶，最大的垃圾桶，一直丟，裡面幾十個漢堡炸雞薯條，然後常常每天在那個剪接室裡面，新上市，上市要不要閃一下，商品要不要轉動一下，動多大，幹每天在喬這種事情，我每次大概都撐半年，要不是真的為了錢，就撐半年。偶爾拍廣告會爽的時候是什麼時候，當你碰到好的創意好的客戶，譬如說我碰到master card或者荷蘭銀行像這種比較好的客戶，他們很有fu，他們很有sense，你會覺得做廣告很快樂的，非常的快樂，他充滿可能性跟創意，然後你可以去做，他們會尊重而且他們懂這個東西，但是更多的時候其實你是在做新上市，就撐不了太久，除了收入吸引你之外，真的撐不了太久。
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| 《親愛的，那天我的大提琴沉默了》 |
你說的失戀是第二次失戀嗎？
沒有沒有是同一次，跟剛剛那個，然後那個人搞不好你們認識，你們應該認識，反正就是大失戀，那次失戀太可怕了，因為那一次失戀，所以我有一二年就有點渾渾噩噩，就做攝影就做攝影，後來因為錢不夠了，又開始去拍廣告，當free lancer的導演，偶爾接一下廣告偶爾接一下什麼，好吧又這樣接了一年吧又受不了，但是那個時候這麼幾年下來，你跟一些廣告尤其代理商的創意或者代理商的看法，甚至於有些客戶，其實在這種莫名其妙的這些年，其實已經建立了一種情感，那個情感是大家一起找，每支廣告永遠是大家一起喚起，你永遠要跟客戶有打不完的戰，所以你很容易跟代理商的創意產生情感革命情感。但是我的狀態又好像一副很不想拍的樣子，這個東西讓大家有點困擾，所以那時候我自己不快樂，拍廣告我不快樂所以就想逃，但不知道要找什麼好機會，這時候國家地理頻道來台灣徵案，這個東西，我那時候就想說想說滿屌的，就是第一個我猜測，那時候都用猜的，我猜國家地理頻道應該錢不少吧！這是第一個，第二個是想我可以跟那些國家地理頻道厲害的攝影師以及厲害的group合作囉！然後第三是想，可以在全世界播那豈不是太屌了，第四點其實是最重要的，這個理由足以讓我跟這些革命情感的朋友說我先離開了，因為這件事情很重要，其實是基於種種複雜心裡的念頭，所以開始寫企畫開始去提案。
先回到導演剛剛說介入紀錄片的開始，黃明川的紀錄片，那時候你認識的紀錄片除了在學校看到的那個樣子，其他的就是黃明川那個樣子？
有一次吳乙峰來我們系上放陳才根的就是一個老兵，這個是我唯一接觸的三種紀錄片形式，一個是黃明川的世界，一個是新聞局的世界
一個是陳才根的世界，我對紀錄片的概念就是這樣，我從來也不去看國外的紀錄片，我什麼都不看，我只看劇情片。
所以那是導演那時候在求學階段所看到紀錄片的樣子，這些東西這些樣子那時候沒有辦法吸引你？
我只有在黃明川那邊看到公共雕塑、藝術家、詩人他們的講話，有時候會有點吸引啦，但是真的沒有辦法由衷地燃起我的熱情，我誠實地說，我看到藝術家講話會燃起我的熱情，但是我看到史學家講話我就會覺得很煩，老實講我對歷史一點興趣都沒有，我必須承認，而且我對四平八穩的東西我真的很沒有興趣，但是黃明川那邊的拍攝方法它接近有點潔癖，比較潔癖似的拍法，所以裡面的東西還是有浮射出一些我喜歡的感受吧！當然你看綠色小組拍的一些東西，你會因此知道台灣很多很多的狀態很多很多的運動，那些也會觸動你，尤其是政治這個議題其實我是感興趣的，也是會觸動你，你也是會觸動一些情感，但是因為他們拍的方法太粗了，老實講我心裡面那時候學電影有一種很很噁心的想法，好吧！就是我以為那是一個很高級的事，現在想想很幼稚，但是事實上那時候我是在學一種很高級的事情，它是很難的，怎麼可以這樣子拿一個小DV拍呢！影像是這樣搞的嗎？老實講那時候我看到綠色小組的時候，我心中不時會泛出那種念頭，一定要這樣亂拍嗎？可以好好拍嘛！我知道今天內容很重要，難道不能好好拍嗎的念頭。對不起，那時候的我啦！那時候我的確有一種覺得學電影是一種高手化的驕傲，再加上黃明川那邊拍的東西有點潔癖，而且他拍攝的東西也不是那麼素的東西，就是藝術家啦公共雕塑詩人啦，都是有頭有臉念過書的人，但不是搞生猛那一套。
新聞局那很無聊，新聞局那無聊到爆炸，然後陳才根那個老實講我那天看完我覺得還滿好看的，我那天離開教室的時候，我跟我同學講說其實還滿好看的，但是這不是別人家的事嗎？那時候我會覺得，好吧影像是拿來和這個社會對話的，和這個世界對話的，和觀眾產生共鳴的，那個可能是我那個時候學電影或者我當初去學電影的重要認知，影像是拿來做點什麼然後和觀眾產生共鳴或刺激或者什麼，是一個民族溝通工具之類那種重要的概念，所以當這個東西它一拍的時候，它的利益就是給特定一小撮人看的，譬如說我是給藝術家看的，或者我就是給對中華民國國漁業有興趣的人看的，或者就是要給某一些特定族群看的，尤其又不是拍得很好不是好好拍的時候，我就會覺得那有一點違背我當初學影像的念頭跟理想，所以那時候我對紀錄片真的是沒興趣，但是老實講拍《大提琴》的時候，有一點點興趣的原因是音樂和人的聲音，我在現場是興奮的。
不管是《大提琴》本身還是人本身，撇掉原住民、外國人……光音樂本身就讓我有強烈的觸動，而且我覺得那音樂本身可以和所有人去對話，所以它不是什麼特定議題，啊回到「議題」，我們那時候有上一門課，不是紀錄片，叫做什麼什麼電影研究，我記得其中有兩堂有兩週，那時候是大一還是大二，那時候老師在黑板上寫第一句話什麼叫做紀錄片，寫了兩個大字，「議題」，我到現在都還記得，我筆記都還在喔！所以我覺得那個時候的教育告訴我，紀錄片是要有議題的，沒有議題就不叫紀錄片，議題就是要什麼嗎？要關懷弱勢要有政治正確或者要有批判精神或者，我壓根就不覺得這個世界充滿議題，我覺得人生就是個無常啊！然後就是會遇到很多事，每一件事就是就都很有趣啊！那有時候你硬要擠一個議題的時候，除非你由衷地關心吧，否則你為什麼會有議題呢？譬如說如果我對地層下陷是由衷地關心，那它就是個重要的議題，如果我對族群的融合或者族群的消逝或者新移民這些議題，我真的產生了興趣，那它都成立，但是我不是隨時都對議題有興趣的人，我對人的狀態比較有興趣，我對世界某一些特定的狀態有興趣，總結來講就是我對影像的興趣，我對影像本質的興趣高過於議題後面所背負的社會責任，議題聽起來是很有社會責任的。
當你拍《大提琴》的時候，也許你擬好一個腳本，但是事實上會發生什麼事是無法預測的，對你來講那時候去拍攝這個好像是逃脫了對拍廣告的厭倦，逃可是當你進入到這個紀錄片拍攝的時候，會不會跟你原來預備要產生精確的影像產生衝突？
的確會的確會，但是那時候老實講，我覺得去拍《大提琴》最一開始初衷的本質是什麼，我之前花了那麼多年把我所有的積蓄買了那麼多的器材，它一直沒有機會拿出來狠狠地使用，就《噤聲三角》之後就沒有再拿出來，我很想拿著機器逃走，然後那時候根本沒有劇本，我根本只知道David Darling，我花了幾天聽了一下他的音樂，查了一下他的背景資料，他就來了，我就得趕下去了，我連霧鹿是什麼我都不知道，布農八部合音我當然有先查了一下資料，大概了解一下歷史，很快大概只花兩三天，他就要來了。因為那時候其實就是公司要派人去做幕後花絮，是因為我自己的衝動想把它變成一部片子，所以我就把我的機器準備好，底片、音箱拿出來，所以在拍攝的過程中是完全沒有腳本的。完全只有現場想，現場想說我現在看到一個什麼然後那個感覺，說以後怎麼用，用在哪邊，那我就去拍，所以是每一天重新組織我們第二天，當然我們裡面有百分之六十到七十時間是被David Darling掐住的，被他的行為掐住的，但剩下的時間就會覺得我覺得好像要變成一部片，而不是只是側拍的話，好像需要一點什麼，好像需要在說故事上有一點什麼，那個時候其實有一點點把當初在學校學電影唸劇本這個東西的心情拿出來，但是因為那是在極端匆促的情況下，所以是想到什麼就去拍了，所以它完全不是一個精準的作業，完全是沒有任何安排的，沒有精準安排的，然後就是一個非常非常直接，而且常常必須要喝酒，所以會很慌亂什麼的。但是為什麼還是會有power想去拍，是因為我非常非常的快樂，我可以帶著我的器材，然後帶著我的一顆逃離廣告的心，然後去現場去看到什麼，覺得可能有點感覺，想著那我們去問什麼好了，我們去找誰好了，我們去幹嘛好了，就是那種行為吧！行為本身讓我興奮，但實際上故事組織架構在拍攝期間是零，我只知道是憑直覺，就是覺得有些東西不要流於側拍的話，好像要加點什麼、要做點什麼，那時候只是一直在想如何讓它不要像側拍，不要像一個CD如何做成的側拍，它有沒有可能變成一部片子，那個時候只是這個念頭，所以就是想到什麼覺得有可能會讓故事產生一點點情節的，就試著去拍，所以其實並不是一個精準規畫的情況下。
那個東西拍一拍，發現好像有一點點那個文化上的差異，或者聽到他們在私底下那邊碎碎念一些覺得不好什麼的，那個東西誘發你想去了解他們怎麼想，因為我自己在現場的時候我個人是覺得還滿搭的啦！我自己個人，但是我就有點搞不太懂為什麼他們覺得那麼不搭，那一定是在某個程度上那個跟他們長久以來八部合音對他們的神聖性或者對他們來講文化的意義，那個東西和我腦袋裡面不一樣的概念，那是全然不同的，不是我一個什麼都不懂的漢人自己憑著自己的音樂感受，就覺得滿搭的，我感覺不是這個，我感覺是他們是在文化上面心理上面有一點點不適應，甚至有一點點覺得做這樣要幹嘛，我們就好好唱我們的歌就好了，為什麼一定這樣，而且在某個程度上畢竟是一個唱片公司過來錄音，又會牽扯到一點商業的什麼東西。所以我並不覺得那些人是非常非常欣喜坦然接受一切，所以我常會偷聽他們講話，所以就偷聽，所以才會有欲望去問一些東西，所以實際上後來因為最後剪接還是要服務那張CD，所以老實講我們中間有一度有再下去過，原本是想往文化的衝突這件事情去發展，因為我覺得還滿有意思的。回來很仔細看那個場記，然後聽他們歌詞，我才開始比較認真在想衝突這件事情，包括那個調性，《大提琴》就是五線譜的那個調性和那種無調性的東西，還有就是David Darling的姿態或權力的問題等等。所以原本有點想要，甚至那時候有規劃說我們要趁錄音的時候殺去美國一趟，然後去跟David Darling開始討論，去看他過什樣的生活，然後我們來看看我們在過什樣的生活，甚至去看看唱片公司在想什麼事情，就是那時候其實想很多，但是後來就是因為我失戀了我離開了，然後CD要出了，所以這些線索就斷了，然後就現有的東西去服務這張CD，所以產生了一個這個東西。
那個時候其實我開始知道紀錄片藉由一次又一次的認識，它其實是可以找出你對這個世界關注的東西，那個不是一種社會道德，絕對不是，它就是個油然而生你感興趣的事，那時候我的確是，否則我們不會下去第二次第三次，然後還計畫想去美國等等，就是你由然覺得這個東西的合作不是只是一張CD。但很可惜我失戀所以就沒做了，而且你總不能在自己公司裡面然後拍一個服務自己公司的東西，結果在批評這個東西的荒謬吧！所以你其實是under在一個公司底下的服務性狀態下，但是再怎麼說它也是一個拍素人的經驗，毫無預期的實戰經驗，所以那個時候的確開始對紀錄片多了一點點興趣，原因很簡單，就是它可以讓我和陌生人喝酒，聊他們的生活，離開廣告那種千篇一律的節奏，然後讓我見識到一些事，譬如你聽CD聽到的David Darling 和你在現場看到David Darling，或者他自己在苦惱在拉琴，或者自己跑到山上拉琴在想事情，所以那個東西的觸動其實都是很大的，那個東西其實是你聽CD永遠聽不到的東西。後來我的確是因為拍David開始多了一點點對紀錄片的興趣。拍《噤聲三角》的時候，我老實講我覺得我在玩，我主要是用玩在解決問題，我主要是用玩來滿足我自己，我甚至用玩來批評紀錄片，我說實在話，那個時候的氛圍就是社區營造什麼的，幹嘛全世界大家都這麼有社會責任感就對了，愛就一定要這樣表現就對了，反正那時候我覺得《噤聲三角》是有點反而是在批評紀錄片或者在挑戰紀錄片，拍David Darling就是誠心誠意的的確確被音樂感動，也大概意識到議題是什麼意思，也知道紀錄片它是個有機的會一直成長的東西，它是會變化會成長，它不是死的東西，就開始有一點點基礎對紀錄片的喜歡。
感覺比較有趣的就是異文化的部分，以及主體這件事情，David Darling他當然就是一個主體，另外很有趣的就是導演的位置，就是作者的意識，當然一開始的第一個鏡頭，你把你自己喝酒剪進去，後來有一個鏡頭你就用手遮住了鏡頭，出現一個逆光，請問當時你有意識到你的位置嗎？
沒有，我在編排的時候沒有我的位置，是符導看到的，所以這很有趣，就是符導他完全沒有在現場一天，但是他很熟識David，然後他的弟弟也很熟識我們，他弟弟有跟我們去，符昌榮。然後在我離職之前，那時候符導有跟我聊了一次，看著我編排的東西，符導應該有看出來那個時候我的狀態，但是對符導來講，紀錄片沒有那麼，這東西沒有那麼偉大啦，就是對符導來講，就是他畢竟是一個很老經驗的導演，對他來講，OK！這就是一個美國的《大提琴》家來到了這邊，然後他和這些人產生一些互動，這些互動讓很多人焦慮，他覺得這部片就是這個樣子呀！讓David Darling焦慮，然後讓族人焦慮，讓拍攝者的位置焦慮，所以他覺得他很想處理這個東西，所以他把我亂拍的一些空鏡頭他都剪進去了，我莫名其妙我去拍一些亂七八糟的空鏡頭，他就給它剪進去了，那種電線桿什麼亂七八糟，對，然後，他唯一有嚴格遵行我的那種意念的就是，我跟他說我最後一顆一定要霧裡的那隻狗就對了，那個老人就對了，然後其他包括很多遮鏡頭，我在那邊說話，我跟人家喝酒，作者身分的進入其實是符導加的，因為可能符導在最後一次和我聊天的時候，他其實有感覺到我對我們自己處境的不足，就是難道這樣七天八天的東西你就要，即使再下去個一次兩次，難道就這樣嗎片子就這樣嗎？我們應該還要繼續找一個東西，對，但符導身為一個公司的老闆，他當然不會贊成你們再去美國，而且對他來講這是在服務CD的東西，所以他認為把這個焦慮剪進去也沒什麼不好。
所以後來我看到的時候，是我硬被他拖去他辦公室看，然後看完我就覺得，好吧，符導如果你要用這樣詮釋，我覺得老實講比我原本要詮釋的輕鬆多了，我原本想要詮釋的東西比較大、比較硬，然後他是用很輕鬆的態度去看待，所以我也接受了。而且那時候我失戀我也沒力氣再幹嘛，所以我就接受了，但是在拍攝現場的確老實講是非常非常不甘心，就你被派到的任務是叫你去做這張CD如何做成的一個側拍，有強烈的不甘心，因為是學影像的，老實講在架每一個鏡位的時候，你的確都有在反覆思考，盡可能地反覆思考裡面有可能所代表的意涵，或者他應該的權力等等，我沒辦法確定記得每一顆鏡頭那個時候怎麼想的，但是我只知道在那個拍攝的時候，我跟張翰的角色很有趣，因為我那個時候非常非常喜歡攝影，因為張翰不會用攝影機，他也沒器材，但張翰非常非常喜歡聊天，對，所以他會很像公關，他可以去公關很多很多，然後我就可以安靜地躲在後面拍，拍完之後我就跟張翰說我們接下來去拍什麼，所以變成因為有張翰一個，那個很能夠社交的一個人，對，所以我可以非常安靜地在那個七天裡面想事情，雖然很突發，所以就變成一種也是奇怪的，你說紀錄片這個很有趣，就是你不知道她就這樣發生了，然後發生的結果又變成這樣，其實你都完全不是在預期的，都完全不是在預期的，然後最後符導會剪成那個樣子，完全不是在預期的。
導演覺得片子最後出來的樣子，跟你心中當時的那個版本差別很大？
不太一樣，我原本想像中的那個片子，還有好多東西要拍，我想要把這一段變成裡面的一個依據的其中一段素材而已，我想的是一個大的片子，想的是一個文化上的東西，我甚至那時候跟符導講，我還想要花一年拍，可是那畢竟是一個做廣告的案子，所以老實講當我知道我們現在就已經開始非得剪不可了，我大概有預想這些東西不存在，但我原本認為還是會把一些訪談剪進去，或者裡面其實有一些布農八部和音團體成員在喝醉酒的時候講的一些話剪進去，後來這些東西全部都被拿掉了，所以出來的結果和我認為和我想像的滿不一樣的，滿不一樣的，就是有點把責任推給作者，我的意思是說，其實他是用廣告的剪法，就是他在販賣一個情緒，他並不是在販賣一個議題，所以我覺得符導是用一個長版廣告的剪法，販賣一個情調，但是他並不是在討論一個題目，那我覺得這個東西老實講和我想的差異非常大，然而，老實講那時候我覺得有趣，我第一次看完，覺得這人腦袋真的跟別人長得不一樣，我完全想得不是這麼一回事，結果因為他可以把我那些亂七八糟的東西擺進去就變成這樣，然後也還不錯呀，所以就是沒有什麼掙扎。
所以那時候訪談有做更多？
有，尤其是有一些那個布農八部和音裡面成員其實對於這種文化的意義，商業體制的進入，甚至是團員之間對商業體制利益的分配等等的談話，其實是有被拍到的，原本是一個比較嚴肅的，談商業世界怎麼想事情，然後被操作的人怎麼想事情，然後被操作的人又心懷想要進去時候，他的角色怎麼做，但他又躲在遠遠的美國錄音室裡面。但最後結果如此，在某個程度上可以反映我其實對紀錄片並不是這麼有那種強烈的、非得變成怎麼樣不可的一個決心，我那時候還並沒有。
導演後來開始做《賽鴿風雲》，這部片裡面很值得談的就是和國家地理頻道一個國外團隊合作的過程，你自己之前《噤聲三角》是一個實驗的方式，可《賽鴿風雲》這部片子是非常大量的旁白，非常制式化的一個形式的片子，那你在這中間的轉變及學習？
其實拍《賽鴿風雲》對我來講是我終於開始喜歡紀錄片的一個非常非常重要的頭，我寧可稱它是我第一部紀錄片作品，原本我滿心期待跟國家地理頻道合作應該會是國外的團隊過來，然後我可以拍一些高級鏡頭，然後可能有很多錢什麼的，透過各種提案，那種奇怪的提案方法，我也沒提過案，沒提過什麼紀錄片的案子，那PPT的東西跟真的一樣，然後跟你對談的是編導是區域編導是華盛頓負責人，每次來來回回要透過台灣、新加坡、華盛頓，日復一日，然後這樣提案，搞了三個階段的提案，最後才提上，然後提完後又知道原來在這麼多的預算裡面，預算已經是比我想像中要少的了，然後又要在這預算裡面要有一大塊拿去作法律上的事情，或者那種考證考據上的事情，一大塊預算被剝掉，剩下的錢就一點也不多了，更重要的是我才知道原來就是要我們自己拍呀，當下還真是有點傻眼，但是因為我的確那時候在選擇題目的時候，我知道我選擇一個艱困的題目……之前在《噤聲三角》時我在玩，拍David Darling時我也在玩，那這次我知道我不是在玩，因為她就是一個確定要簽約然後要在全世界播放的東西，那就不是在玩，所以我開始認真面對她叫做一個紀錄片的事情。但我原本以為合作過程中，國家地理頻道會干涉很多，但是我後來發現根本沒有遇過，就是開始拍了之後，唯一要理的就是我們每天要打一個工作表然後翻成英文，但就好像一個例行公事一樣，三不五時可能會打電話問一下你們現在進度怎麼樣呀，嚴格來講我覺得國家地理根本沒干涉，就算是有干涉，我都覺得那是確保進度在執行，然後別組怎樣我不知道，有可能別組，我聽到別組狀況就不是這樣的，有的是干涉很多，有的是會被一直到現場盯。可能是因為我去拍的地方太遠了吧，還是下雨怎樣。反正我是很自由自在地完成了我整個拍攝的氣氛。
然後，真正開始和國家地理頻道交手，我覺得除了提案之外，接下來其實是在接的時候，發生非常大的溝通問題，因為國家地理頻道有一個制式說故事的模式，和Discovery一樣就是用旁白來當主導，這個東西其實並不是我喜歡的形式，但這是他們頻道的規定，是一個決定的事情，好吧那一旦旁白進來的時候就牽扯到，完全牽扯到這個人怎麼說故事，說故事是變成一個非常非常大的挑戰，這時候和國家地理頻道接觸就非常多了，我記得是每兩三天、一個禮拜一定會碰到一次面，然後我們一邊寫旁白一邊寫故事，我記得我是先寫故事，就整個拍完之後，我素材都沒看，請人幫忙整理素材，然後我在那邊寫故事，從寫故事開始溝通，對，然後寫旁白。我一開始寫的故事是那種有點像電影劇本有分場的故事，然後接下來我會寫旁白，怎麼去講這場故事，就這樣子改一改，然後翻成英文，就開始溝通溝通。後來我發現，溝通最大的是說故事方式裡面的幾個技巧，這個是他們認為在他們頻道裡面已經實驗成功並且有效的一些方法，必須要加進來，我必須要去接受在這樣東西加進來的情況下，我還能確保我的故事是我要的，譬如說，數字，他們認為數字是一個非常非常重要溝通的概念。譬喻，就是類比，類比對他們來講是一個非常非常重要讓觀眾理解的東西，然後通俗，就是他不要看你家的事，他要看大家的事，他要看全世界任何一個人在幾點幾分轉台剛好看到的時候會停下來看，第四個他要確保的是戲劇性。
那一次整個《賽鴿風雲》的過程是非常非常滿足的。我已經很久沒有說故事了，雖然他是用旁白的形式，但的確是我在說故事，中間也歷經了把一個故事說好，而且和你陌生的族群說故事，包括在拍攝期你為了不讓美國人瞧不起台灣人，即使你用再土炮的方法土法煉鋼方法，你也想要拍出一些高級鏡頭，我們用的機器就是這種等級的，就覺得美國人幹嘛瞧不起台灣人，為什麼你們在美國製作預算是這樣，然後在台灣製作預算這樣，覺得他們姿態很高，那時候老實講有想要一搏台灣顏面的心吧，我說實在話，就覺得再土炮也要拍到讓你們嚇到，對呀所以整個過程對我來講是一場漫長的仗，我沒有打過一場這麼長的仗。《噤聲三角》這樣來來回回去，其實那個時間就是去幾個禮拜，然後回來弄弄，其實並不是一個很漫長的事，但賽鴿是貨真價實、扎扎實實地挨了一年八個月，就是一年八個月就是只做這件事，而且是很用力地做，對呀所以是我人生很新的經驗，然後最後又一直在和美國人打仗，然後最後這場仗打完了，然後結果你也還算覺得可以接受，你也覺得不討厭、自己還算喜歡，然後你終於滿足了，從畢業到那時候已經五年了，你這五年來你沒有講過故事耶，你沒有說過一個劇情的故事耶，你沒有說過一個充滿戲劇性的故事，然後你居然是在一個紀錄片裡面講了一個充滿戲劇性的故事，所以老實講那時候我是滿足的。
延伸閱讀：【國家相簿訪談計劃】深度訪談導演 沈可尚（下）
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