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| 《祝我好孕》劇照／陳育青、蘇鈺婷 提供 |
採訪、整理／陳婉真
婉真：在生產的議題裡面，可以有好多個面向。無論是從醫療體系來看，或是從助產師的角度來談。不過我在看片子時，感覺到「身體自主」這個概念特別重要。片中有句劇團的台詞說到：「大家都這樣生的，但我的身體我想自己決定」。想請問「身體自主」的概念，是你們影片裡的主軸觀點嗎？為什麼是身體自主，而不是其他的角度呢？
育青：這樣的句子其實是在反應整體環境的狀況。「為什麼你要去作一件跟別人不一樣的事情，不是每個人都這樣嗎？」在台灣有一個普遍的現象就是，當妳懷孕之後，妳的身體就變得好像是大家的，每個人都可以來對你的身體說上一兩句話。你要吃什麼，不能吃什麼。你能做什麼，不能做什麼。更不用說到生產，在醫院的環境裡，妳就是整個人交給這個體系去控制。很讓人傷感的是，大部分的女性，對這一點沒有什麼自覺。大多數人還會很感謝醫生，謝謝你幫我生，謝謝護士幫我推肚子，不然我會生不出來。
我們從小的教育，影響了我們怎麼看待自己的身體，一直到我們如何在生產的時候，把這個身體交給別人去處置。我們跟自己身體的關係那麼疏離，所以我覺得，透過這個議題，去談找回自己對身體的自主權，是很重要的核心價值。我們對自己的身體、生命，在主宰與交給別人，這兩者間的拉距，會碰到的困難是什麼？
育青：這樣的句子其實是在反應整體環境的狀況。「為什麼你要去作一件跟別人不一樣的事情，不是每個人都這樣嗎？」在台灣有一個普遍的現象就是，當妳懷孕之後，妳的身體就變得好像是大家的，每個人都可以來對你的身體說上一兩句話。你要吃什麼，不能吃什麼。你能做什麼，不能做什麼。更不用說到生產，在醫院的環境裡，妳就是整個人交給這個體系去控制。很讓人傷感的是，大部分的女性，對這一點沒有什麼自覺。大多數人還會很感謝醫生，謝謝你幫我生，謝謝護士幫我推肚子，不然我會生不出來。
我們從小的教育，影響了我們怎麼看待自己的身體，一直到我們如何在生產的時候，把這個身體交給別人去處置。我們跟自己身體的關係那麼疏離，所以我覺得，透過這個議題，去談找回自己對身體的自主權，是很重要的核心價值。我們對自己的身體、生命，在主宰與交給別人，這兩者間的拉距，會碰到的困難是什麼？
婉真：剛才鈺婷有提到，你們目前拍攝了八個產婦。最後放了四個，就是嘉黛、嘉霙、麗淑還有琬婷。兩個是醫院生產，兩個是居家生產。在麗淑醫院生產的影像裡，我得到的資訊比較少，只知道她請了陪產員，但因選擇的醫院對生產的態度、管理的關係，很多事情是無能為力的。而琬婷，雖然想要居家生產，但因為胎位不正的關係，最終在醫院用溫柔生產的條件生產。以這四個產婦故事為主軸，是在「身體自主」這個觀點上的選擇嗎？
育青：這個短片的主要核心人物，是嘉黛和嘉霙。我們想要透過他的自我實踐，跟他們的工作，來展開關於生產與身體自主的議題。她們兩位生產時，自己很清楚自己的狀況，也因為同時有信任的人在一旁陪產，所以那個生產環境的自主條件是很高的。但他們去工作的時候，又是另外一回事，因為他們變成一個協助者的角色。像琬婷的例子，主要是因為他跟助產師嘉黛已經建立一定程度的情誼，在劇團中累積的相處跟關係，所以信任的程度是很高的。再加上琬婷最後選擇的醫院，是經過一連串的嘗試跟失敗之後，最後選到的。醫院對她很有信心，她也對醫院很有信心。所以從琬婷的經驗來看，雖然在醫院，但是當她很清楚自己的主體性，也有一個很好的協助者在旁邊，所以所有的狀況都是在掌握之中。
但麗淑就不是了。因為她本來是想居家生產，但是後來因為延遲了兩週多，還沒有生出來，所以醫生就叫她去醫院催生。一切情況就完全不是當初預想的情形。
一般人都會覺得，既然已經到醫院生產了，好像就不需要助產師，不需要陪產員。其實到醫院才更需要支持，因為在家裡的話，也許你沒有最足夠、專業醫療器材和環境。但在家裡環境就是會讓人覺得安全且熟悉，無形中就有不錯的心理支持。但是在醫院的話，一切都是你陌生的，不熟悉的。有些人就覺得，那到醫院去就交給護理師，交給醫師就好了。但其實你那個時候才是最脆弱的狀況。
以麗淑的故事為例，當時醫院對於產婦的態度，或者他們內診的方式，作法整個對我們而言，都是在一種很錯愕和意外的狀況下進行。所以即使有助產師在旁陪產，她也無能為力。麗淑本身是一個非常有自主意識，工作上經常以推動公民教育、性別教育為主，很強悍的一個老師，可是她在那個環境裡，也同樣什麼都沒辦法作。再加上她那時候身心的狀態是很不舒服的，整個人的自主權就縮限到非常小。
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| 《祝我好孕》劇照／陳育青、蘇鈺婷 提供 |
婉真：影片中，是不是你們原本想放都是居家生產為主的產婦呢？麗淑的例子是個意外的狀況？
育青：這個影片的主軸，是以嘉霙和嘉黛的助產生活，還有她們彼此之間互相幫對方助產的故事為主。同時，我們也想呈現她們兩位的助產工作，因此片中就放了替琬婷和麗淑在醫院陪產的過程。我們也希望讓大家看到說，助產師並不是一直工作都很順利，當然也有會遇到困難和挫折的部分，特別是在目前台灣的主流的生產環境裡。
另外，關於身體自主這個觀念，很多觀眾都會問我們說，你們的被攝者為什麼會願意讓妳們拍攝生產的過程？給大家看到自己的身體裸露或者不舒服的樣子呢？我覺得其實那是一個極高度身體自主意識的展現。產婦希望告訴大家說，這個就是我自己，從我的經驗出發，看待身體是怎麼度過生產這個過程的。
鈺婷：其實我們也沒有預設影片要拍居家生產為主。只是很有趣，在一路追尋的過程中，我發現選擇居家生產的產婦，願意被拍攝的意願是比在醫院生產的高很多。我覺得，當你選擇了一個非主流式的生產方式，想必一定是做過很多功課了。加上我覺得他們本身都有點倡議者的味道在，所以他們願意給拍。
我們拍攝的對象，雖然有三個在醫院，五個在居家生，但是她們大部分一開始都是選擇在居家的。我們其實很期待說，在醫院也能夠像琬婷的例子一樣，是高度自主之下，選擇孕婦自己想要的生產方式。
育青：這個影片的主軸，是以嘉霙和嘉黛的助產生活，還有她們彼此之間互相幫對方助產的故事為主。同時，我們也想呈現她們兩位的助產工作，因此片中就放了替琬婷和麗淑在醫院陪產的過程。我們也希望讓大家看到說，助產師並不是一直工作都很順利，當然也有會遇到困難和挫折的部分，特別是在目前台灣的主流的生產環境裡。
另外，關於身體自主這個觀念，很多觀眾都會問我們說，你們的被攝者為什麼會願意讓妳們拍攝生產的過程？給大家看到自己的身體裸露或者不舒服的樣子呢？我覺得其實那是一個極高度身體自主意識的展現。產婦希望告訴大家說，這個就是我自己，從我的經驗出發，看待身體是怎麼度過生產這個過程的。
鈺婷：其實我們也沒有預設影片要拍居家生產為主。只是很有趣，在一路追尋的過程中，我發現選擇居家生產的產婦，願意被拍攝的意願是比在醫院生產的高很多。我覺得，當你選擇了一個非主流式的生產方式，想必一定是做過很多功課了。加上我覺得他們本身都有點倡議者的味道在，所以他們願意給拍。
我們拍攝的對象，雖然有三個在醫院，五個在居家生，但是她們大部分一開始都是選擇在居家的。我們其實很期待說，在醫院也能夠像琬婷的例子一樣，是高度自主之下，選擇孕婦自己想要的生產方式。
婉真：我想延續身體自主的這個點去講。當我看片子時，的確感覺到身體自主的脈絡是很清楚的。但目前台灣大多數人的看法，還是覺得生產是醫療行為，所以我們懷孕的第一件事是去醫院，覺得那邊才有充足正確的生產資訊。後來才在這個歷程中，發現很多資訊是在醫院外。可是這裡頭牽涉到的，倒不只是助產師的工作面向或者產婦的態度而已，還有台灣整體對助產師的看法，以及醫生跟病人的關係是什麼。就像育青剛剛講得，醫院與醫護人員思考的多半是效率的問題，時間的問題，流程的問題，方便的問題，人力的問題。這個都很直接影響到生產在醫院會變成什麼樣子。
當台灣還是醫院生產為主流的時候，這樣子的片，拿出來的時候，我會一直期待的是，當然呈現居家生產美好的一面是很好，但我想很多人在考量生產時，主要想的還是危險性的問題。生產一定有危險性，當然像育青所講得一樣，當你做足了功課，你自己本身也有足夠的信念時，你可以選擇居家生產。其實有一個可能性是，你很想這麼做，不過你沒有信心。就是妳在觀念上，還是覺得，如果在醫院，就可以比較去避免一些危險性，比如羊水拴塞之類的。
我在想，如果我還沒有生產經驗的話，我應該會一直有一個疑惑，難道這樣不危險嗎？影片中好像沒有解答危不危險這件事情，主要是呈現一群對身體非常自主的人，做足了功課與選擇。但是那個功課是什麼，其實透過影片我的理解是不夠的。為什麼在片子裡，這類的訊息著墨比較少？你們的考量是什麼？
育青：我們一直希望強調，生產跟生病是不一樣的，它是一個生理現象，但不是一個疾病。但當生產被放到醫院去的時候，就變成好像是治療身體機構裡的一環。但其實，醫生跟產婦，應該是醫療跟使用者的關係，而不是醫療跟病人的關係。生產是一個身體上的狀況，需要比較高度的關注，所以我們會說產婦是醫療體系的使用者，會界定為「醫用關係」，不是醫病關係。生產不是生病，他是一個自然的生理現象，當這樣的生理現象，放到整個醫療的框架裡面，就會被用治療的角度去歸類。所以才會產生後來這麼多，我們覺得需要推動改革的部分。
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| 《祝我好孕》導演陳育青揹著孩子拍攝嘉霙生產場景／陳育青、蘇鈺婷 提供 |
婉真：從我的經驗來講，我一開始也是不太確定自己要怎麼生。可是談到居家生產的時候，我也有很多的恐懼，因為當時功課還沒有開始做。所以雖然我一心覺得在家裡生產好像很舒服，可是卻沒有辦法克服那個恐懼，那個恐懼當然是台灣長久以來的教育，還有我們對生產的錯誤認識。我在想如果這時候有一個婦產科醫生，說其實不是一定要照醫院這樣的流程生產的時候，對我而言會非常有說服力。所以我就很好奇，為什麼片子裡，這個部分，沒有特別強調呢？
育青：一部分是篇幅的原因，另外一方面，我們不太希望，還是有一個權威身份的角色出來，解釋這件事情。我們這個短片的企圖心不大，只是希望讓人看到，生產就是一個很自然的事情。我們也不想刻意的去美化任何部分。比如，把露出的器官去遮蔽掉，那個不是我們的目的，我們還是比較直觀、比較記錄性的去看生產這件情。
影片內容會讓人感覺美好，或者讓人感覺害怕什麼的，我覺得那都跟個人的生命經驗會有關係。的確大部分的觀眾看片會感動的原因，是因為看見生命來到這個世界上，但是也會在這個感動結束之後，有很多的問題浮現。我覺得那個是一個開放性狀態，我們並沒有企圖要在三十分鐘裡面，去回應所有的問題。但是我們也同時把這個影片定調是一個教育性質的取向。因為既然它會衍生出這麼多的問題，那就讓我們有機會來好好的討論，我們希望放映都是有搭配座談的，希望映後是一個可以回應，可以討論的機制。
婉真：所以是想透過影片，引起問題與討論？
鈺婷：對，其實那時候，也是因為申請經費的關係，有一個短版的需求，我們才這樣思考的。其實我們一直是用長版的方式在拍。嘉霙，嘉黛，不是長版的主角。而是我們特別抽取了助產的這一塊，以這兩個姊妹為主軸，去延展出這個故事。不過我覺得你提了一個很關鍵的問題，因為每個人看完的確都會說，安全嗎？這樣生產OK嗎？其實我們也有點故意想要挑動這件事情，就是當你有疑問，但是別人卻好好的時候，你可以思考自己過去的經驗是什麼？為什麼你會有這樣的恐懼或害怕？
我還蠻喜歡嘉霙講的，他就說生產是會疼痛的，但不應該痛苦。我們不企圖解釋太多，不企圖告訴別人太多。當然我們也可以用科學的方法，告訴別人說，在台灣生產有一個很奇怪的生產狀況，剖腹率有三成，會陰切割率，可能有九成。我們所有的醫療介入幾乎都是世界前幾名。
育青：大家很核心的問題，就是關於生或死亡的恐懼。考量安全這件事情。會變成一個你選擇生產方式最大的障礙跟門檻。我覺得那跟我們的生命教育有一點關係，因為我們從小都很害怕小孩跌倒、怕受傷，然後盡量可能的去避免身體受到傷害，或者都希望活在一個很安全的範圍裡面。我們也不太去談生命教育，也很避諱去談到死亡，非常恐懼不敢面對。
我們有一次去台大醫院放映的時候，觀眾都是未來的醫生，他們覺得醫療人員被醜化了，生命價值被貶抑了，認為產婦完全不顧慮安全，有的學生甚至很憤怒。那天回家我就寫了一小段文字，我在想，大家都把安全跟感受放在一個對立面。但我覺得這兩個狀況應該不要對立。如果安全活著，是我們唯一極致的追求，那越來越低的死亡率，跟越來越高的平均年齡，我們就對此感到滿意嗎？
我們有沒有可能在安全的前提下，同時兼顧我們身心靈、感受層面的東西。而且不止是產婦，還包括初生的嬰兒，他感受到的環境是怎麼樣，那跟他馬上與世界的連結很有關係。我們期待的是一個兩者可以並存的空間，所以現在的醫療體系裡面，有很多需要修改的地方，居家生產有很多的知識觀念要推廣。
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| 《祝我好孕》劇照／陳育青、蘇鈺婷 提供 |
婉真：剛剛你提到小孩，我在想，身體自主這件事，其實不止是產婦，在影片裡，妳們放了很多小朋友的畫面，尤其是小魚，在陪產的時候說的一些話，跟媽媽的互動。所以身體自主的觀念，在小朋友這一側，可以談一下你們想要傳達的是什麼？
鈺婷：這個問題其實可以延續到，這個影片後來遇到的分級問題。其實在分級出來之前，我們就已經收到一些暗示，說會被分成限制級。那時候第一個念頭是：為什麼孩子都可以陪產了，卻不能看到這些畫面？像嘉黛的兒子小魚，到了媽媽開始陣痛的時候，他突然覺得自己有一個責任了，所以他會去問媽媽，去給媽媽鼓勵。我覺得，這不是很棒的事情嗎？如果生命教育不從誕生開始，那要從什麼時候開始呢？
反而是分級這件事情，提醒了我，對於生產，我們不應該去限制孩子的觀看、參與，反而應該努力讓他們覺得這是自然的事情，他們才能在從小的時候，就能夠理解生命。小時候我們都聽過老一輩說，你就是從石頭繃出來的，送子鳥送來的，或從垃圾堆撿出來的。我們總是用一些隱諱的方式，來講一些我們應該要讓孩子理解的事情。我們總是認為他們不理解，但其實真正的恐懼跟害怕，是來自於在大人。
小魚的媽媽在生產計畫書上面寫著，如果小魚要做任何事情，請大家不要阻止他。小豆花出來的時候，他大叫小豆花，我覺得那是他很自然的流露感情。他在裡面是沒有恐懼的。我就在想，為什麼我們大人要恐懼讓孩子看到這些東西呢？
婉真：我印象很深的一個段落，是嘉霙在嘉黛快生時，叫的比較大聲的時候，跟小魚說，媽媽這個聲音如果發出來會比較舒服。一開始我感覺小魚是有點擔心媽媽怎麼叫的這麼大聲。後來好像嘉霙講完後，他就比較理解的跑過去安慰媽媽。我覺得那一刻很重要。小朋友一定也有他的恐懼，可是在這個點上，居然還能是一個機會，讓他更理解身體，還有媽媽發出這樣子的聲音是為什麼。小朋友的確有很多事情是不懂的，是需要理解的。可是方式是什麼？是禁止他不要看，還是在這種時機告訴他，這是因為什麼。
鈺婷：這個問題其實可以延續到，這個影片後來遇到的分級問題。其實在分級出來之前，我們就已經收到一些暗示，說會被分成限制級。那時候第一個念頭是：為什麼孩子都可以陪產了，卻不能看到這些畫面？像嘉黛的兒子小魚，到了媽媽開始陣痛的時候，他突然覺得自己有一個責任了，所以他會去問媽媽，去給媽媽鼓勵。我覺得，這不是很棒的事情嗎？如果生命教育不從誕生開始，那要從什麼時候開始呢？
反而是分級這件事情，提醒了我，對於生產，我們不應該去限制孩子的觀看、參與，反而應該努力讓他們覺得這是自然的事情，他們才能在從小的時候，就能夠理解生命。小時候我們都聽過老一輩說，你就是從石頭繃出來的，送子鳥送來的，或從垃圾堆撿出來的。我們總是用一些隱諱的方式，來講一些我們應該要讓孩子理解的事情。我們總是認為他們不理解，但其實真正的恐懼跟害怕，是來自於在大人。
小魚的媽媽在生產計畫書上面寫著，如果小魚要做任何事情，請大家不要阻止他。小豆花出來的時候，他大叫小豆花，我覺得那是他很自然的流露感情。他在裡面是沒有恐懼的。我就在想，為什麼我們大人要恐懼讓孩子看到這些東西呢？
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| 《祝我好孕》的許多場，有小小攝影指導的參與 陳育青、蘇鈺婷 提供 |
育青：那就是生命教育啊！我後來第二胎會希望有比較人性化的生產，我跟很多有大寶的媽媽想法一樣，都是考量到大寶。肚子一天一天大的時候，其實孩子會越來越想知道發生了什麼事。他也沒有這樣的生命經驗，你要如何告訴她說，這個肚子裡面的東西，有一天會變成一個活生生的小孩跑出來。過去大家都很避諱讓孩子知道身體發生了什麼事。所以幾乎百分之九十，就跟大家在醫院生產的比例一樣高的比例的繪本，談到生產時，就是有一天媽媽就去醫院，就不見了。然後就抱了小寶寶回來。
婉真：可能在懷孕的時候就會一直說，你要愛護弟弟，你要愛護妹妹。可是他也不知道為什麼會這樣，這什麼狀況。一不小心就把生命教育變成道德教育。
育青：對啊，當然那些繪本主要都是希望鼓勵手足之情，手足分享什麼的。但是她安排的情節，都是一個很衝擊性的，就是老大突然面臨一個挑戰者出現，他應該要怎麼樣變成一個好的哥哥或者姐姐。我覺得那很多時候就是生存本能，因為有一個人來跟你爭奪資源。很多媽媽在考慮第二胎生產方式，就是想要讓老大有更高度的參與，那會讓他們的手足關係的銜接會比較順暢。如果可以用鼓勵參與，跟引導取代隔離，那會有多好。所以我覺得小魚的出現，就是一個很適時，也很自然的狀況。因為醫院真的沒有條件可以帶孩子去陪產。
當時分級結果的評語出來，看了很令人跳腳。大意是說，裡面有產婦裸露，胎盤生產血淋淋的畫面，會對十二歲以下的孩子有身心的影響這樣。這根本是不瞭解生產，並且把女性裸露視為一個絕對禁止被看的觀念。婦女新知基金會的秘書長講得很好，她說女性身體裸露有很多不同的意涵，如果裸露展現的是，她對自己身體的一個自主權，而且是正向，比如那個女人是因為她有孩子她開始要哺乳。這件事情會對婦女是賦予權利的，還是剝削權利的，有很大的差別。你不能因為看到女人把身體露出來，你就嗶嗶禁止這樣子。
鈺婷：我記得我們在好孕工作室試片的時候，影片前段在介紹人物，在鋪陳的時候，小孩都分心到處玩，唯獨他們看到寶寶快要生出來的時候，就會來看一下。他們覺得最有趣的就是那裡，然後聚精會神的看完以後，開始人物講話，他們又跑走了。
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| 小孩參與媽媽的影片拍攝工作，一起成長／陳育青、蘇鈺婷 提供 |
婉真：聽起來這不止是身體，還有教育的部分。去認定小孩能看到什麼的觀點，有時候是大人自己的恐懼。這跟性別教育，性教育，好像比較有關係。還有生命教育。很多時候，大人自己的想像，大人自己的框，想要放在小孩身上。
育青：分級遇到的問題，我們其實也準備要正面面對，所以除了讓拍攝對象本身不舒服的畫面我們有剪掉之外，我們沒有為了讓分級好通過，就剪掉任何的地方。我們現在的分級制度，有很大的問題。尤其是對紀錄片這一塊，並沒有一個跟劇情片的區別。我覺得劇情片的取向跟紀錄片不一樣，你不能用同一個標準去看。所以我們也很希望，透過這個影片，觸碰到分級議題的方式，讓大家一起開始來想說，我們的分級制度，是不是也應該隨著，我們大家對身體觀點的不同，或者紀錄片形式更多元，放映管道更多元，而開始去有一些改變。
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