楊：紀錄片上院線，不是我的目的，可是我們沒有機會去說這些。因為當影片完成，上院線，就很容易被理解成是一個目的，可是對我而言，是手段、是方法，我很清楚。所以票房收入高低，我完全不在意，行銷公司會比較在意。
或許這樣講很噁心，可是我真的很喜歡紀錄片，非常喜歡，我也希望別人喜歡。我喜歡一個女孩，我會希望別人也喜歡她。所以我覺得應該要讓很多人來看紀錄片，我可能又跳題了。認識影片的議題是重要的，但去感受紀錄片的力量也是重要的。
我現在想的事情是辦學校，紀錄片學校。因為我覺得是該走到這個階段了，當時會和伙伴去成立紀錄片工會，是希望紀錄片有產業化的可能，重點不是產業化，而是「可能」，因為距離產業化還太遠了。這個紀錄片學校是完整的，不但重學習，還包括產出之後的電視播出，戲院的可能性，社區放映的空間，更多的觀眾。重點來了，是更多的觀眾，針對這點，上院線絕對是最好的手段和方法，可以創造更多的觀眾。因為當這部紀錄片有機會上院線時，被更多人看到的機會是更高的。聽起來沒有邏輯的根據，但事實上是這樣。
譬如我在輔大教課，我學生要拍花市，我就問她「妳知道花農怎麼賣花嗎？」然後我就建議她去花的產地，去看花農的生活，學生們就跑去南投花田拍。我們的課是每個禮拜都要看片段，那次我差點哭了，一個五、六十歲的歐巴桑消遣自己說很辛苦等等，突然她問我的學生說「你們在拍什麼」，學生說「我們在拍紀錄片」。歐巴桑就說她最近在電視上看了一部紀錄片，叫做《被遺忘的時光》。大嬸一講完，我的學生就尖叫說那是我們老師拍的，她一直講她看影片的感覺。她講一講就對著鏡頭對我說話……，我覺得很感動耶。不是因為她跟我說了什麼，而是這麼一個紀錄片可以被南投的花農看到。這個功勞是上片嗎？肯定是因為這個影片有了很多的露出機會才讓她在電視上看到，而且她看得懂，她會跟我分享，我覺得這東西對我的意義比金馬獎還重要。
木：《奇蹟的夏天》裡最後足球賽的黑畫面、《被遺忘的時光》中的時鐘倒數、《青春啦啦隊》的成語時間，這些片段某種程度上都成了導演的主觀詮釋。這樣安排或操作以產生戲劇性的方式總引起很大的張力，可否談談為什麼會採用這樣的手法？
楊：《被遺忘的時光》的情況比較簡單，是配樂的創作，我尊重她，這方面比較沒辦法幫她回答；《奇蹟》的最後比賽是PK，PK是各踢五球，但我們只剪了三球，最早的版本我們沒有黑畫面，對手踢過來，守門員沒守到，很沮喪地坐在那邊。因為我一向拍完都會給被攝者看，小朋友看紀錄片是很興奮的。所有人都知道他們輸了，因為比賽早已結束了，守門員當然也知道他最後沒守到球，影片播到快到那個關鍵的時候，他越坐越低，一直滑到桌子下面。放映過程我一直在觀察他們的表情，如果他們笑得很開心，我也覺得很愉快，但最後一刻，守門員的頭是整個低下去的，那時候我還蠻難過，我知道這變成一部影片後，會有DVD，而他的失誤會被影片永遠留下來。所以回去剪接時，就決定把最後一球拿掉，為了怕動到後面的結構，所以就先塞了黑畫面進去，後來一看，意外發現還蠻有效果，於是就留著了。所以其實沒有太大的企圖，只是為了讓小男孩以後不要有這麼大的陰影。
木：我會這樣問是因為有些紀錄片比較忠於他所拍到的東西，比較質樸的方式去表現，可是在這上面好像是你會去思考表現形式會產生的效果。
楊：那段被拿掉是因為那個小朋友，之後的回憶畫面是我們加上去的效果。可是如果我們把時間往前推，譬如80年前紀錄片是不會有配樂的，當紀錄片突然有配樂時也引起了很大的討論，因為現場並沒有音樂啊，紀錄片跟真實有關係，怎麼可以配樂呢？可是現在紀錄片裡有配樂，已經不會是個問題，也不會減損對故事的理解。我覺得這是一種美學問題，我比較熟悉的是美術史和美術流派，古典繪畫被推翻是因為印象派，古典繪畫在暗部是用咖啡色加黑色去畫的，可是印象派是非常大膽的暖色、寒色系，所以他們沒辦法入圍沙龍畫展，記者就問他們這是什麼派，他們就說「印象派」。突然間印象派的光環就把古典畫派遮掩掉了，但古典畫派並沒有消失，還是在的，就像現在還是有人拍紀錄片是不加配樂的。
當我發現這個主角很愛說成語，於是就乾脆開個專欄讓他說個夠。那個爺爺選的成語內容是跟這群老人參加啦啦隊的過程和情形有關的。所以他是在影片脈絡裡的，主動參與並提供標語給你。世運的部分，剪接師跟我討論，有個阿公問我說能不能去世運表演，我就說還在協調等等，剪接師問我這要不要剪掉，我說不行，因為這是我們介入的部分，應該放到影片裡，至於是不是會引起很大的討論，那就交給評論吧。
木：所以在你的心裡，拍攝紀錄片時幫助被攝者或干涉現實，有沒有一個標準或界限？
楊：我覺得拍紀錄片本來就是介入，這是我對紀錄片的認知，只是深跟淺的問題。《青春啦啦隊》是我介入最深的一次，是因為最後的表演。有一天我跟攝影師坐在啦啦隊表演的後方，他問我故事的結束在什麼地方，他說可能在某個土風舞大會表演，我說可是他們很認真練習，難道真的要在某個公園裡嗎？我們兩個就同時說：「世運」。可是當我覺得要試試看的時候，在南藝學的東西就全都跑出來了，我有點被綁住，後來還是去試試看。當然有些人會覺得是為了這部影片的高潮，但這樣的解讀太簡化，因為拍片時是我們和他們相處，觀眾和他們不會有相處的情感，只有閱讀堆疊的情感。對我們而言，我們知道他們好努力、好認真，會不知不覺地想要去幫這群老人家的忙。所以這種情感讓我們做了決定，就去找協調。當時我去找新聞處長，但他們沒答應，我覺得就算了。隔了一段時間之後，他們打電話告訴我們，有兩場比賽的中場可以去表演，並不是開、閉幕那種大場，是單項的第三跟第四名的比賽，有十分鐘空檔給他們表演。所以我們想給他們一個禮物，讓他們在這個表演場合時可以有一個非常美好的記憶。
做為一個拍紀錄片的導演，我不知道在美學不停更曳的情況下這麼做是對還是不對，可是起碼在情感上我覺得我是對的，美學的部分就留待別人評斷吧。
木：我補充問一個問題，是跟美學比較有關係的。有各種不同流派的紀錄片，有人主張說，紀錄片應該要怎麼拍，有的人也會說紀錄片是電影的一種，各種手法都可以應用。你會怎麼看待自己所主張的紀錄片美學觀念？或者你會怎麼定義你的作品？
楊：這好難耶，有沒有比較簡單的問法。
木：也許這樣問吧，有人認為你過去的作品（《我愛080》、《過境》）力量較強，有著獨立精神，也包含了對社會結構和現實的批判，但現今作品比較強調感動元素，捕捉人物情感，少了過去那樣的穿透力，有些人說你「回不去了」，我很好奇你的看法是什麼？
楊：回不去不一定是結論，我不知道是誰這樣說，但我覺得這句話是來自「期待」，這個「期待」是他想要他要的楊力州，可是不一定是對的或唯一的。另一方面，我在南藝那三年的作品，跟我離開南藝後的作品，有一個最大的不同是環境的氛圍。南藝的氛圍是學校，儘管我進去唸書已經快三十歲了，我是比較年長的，或許跟其他比我年紀輕的同學比起來，我好像多了一點壓力或什麼，但學習上沒有那麼明顯的差異，因為是「學校」的氛圍讓我的作品長成那個樣子，「學校」指的不是圍牆，而是那個概念和氛圍。當我離開學校之後，有些東西就會跑出來，可是我想辦學校不是因為要回去學校，而是我知道學校這個概念會對創作有一個非常棒的魅力後援。無形的圍牆是可以讓紀錄片的創作純粹度更高，可是你仔細去看每一個從南藝也好、台藝也好，從學校離開的學生們，其實每個人都回不去了，因為沒有一個「學校」了。所以我才會說那我們去辦一所學校，這所學校不是教育部那種學校，而是一個氛圍的學校，有點像加拿大國家電影局這種概念。就是說可以找到一些資源，是對你的生活有所照顧的，你可以有一個更純粹一點的創作。我覺得沒有必要回去，反而是要來做這件事。
木：在商業映演這方面，可不可以分享一些你的經驗，不管是你覺得可以繼續嘗試，或是其中其實有很多很難控制的因素。
楊：我在商業映演上很大的問題是：目前所有的模式都非常接近，套用小眾劇情片的模式在操作，都沒有走出紀錄片的新規則。但有一種特別的方式就是包場，大部分劇情片都沒有，但紀錄片是有的。這是唯一可能和劇情片比較不同的方式。可是除此之外沒有了，絕大部分都是套用劇情片的。我覺得最大問題是，戲院映演組織的邏輯，造成我們如果要進戲院系統，就必須照著它的遊戲規則走。問題是如何去改變，找到一個新的邏輯。前一段時間我一直認為，進入戲院是很重要的手段，可是我在總共五部片上院線之後，反而覺得是可以開始做別的嘗試的，像我新的作品是關於布袋戲的，我就想試著跟學校合作，我想從校園去推動。因為上院線可以很快讓這部影片成為比較有名的，或成為話題討論焦點，可以讓後面的社區或電視映演拉得比較長久，可是前端的折衝、犧牲、撞擊太巨大了，而且成本過高，每部片上院線都要花幾百萬。我們就算建立了模式，對於紀錄片的環境或產業化，不盡然是加分的，每年也只能容納幾部而已，你看一年台灣紀錄片能有幾部上院線，可是一年卻有多少部被產製出來，大都沒有機會被看到。
這幾年很多問題都在上片的程序上，有段時間我認為上片是產業化的一個方式，我現在也不會去否定它，只是說回到紀錄片的特質上，是不是應該要去找另外的問題，就像剛剛講的，上片只有幾部而已，可是台灣有幾百部紀錄片是沒有上片機會的，可是那幾百部如果有機會上片，上院線會是產業化最好的方法嗎？事實上不是！雖然今年有十幾部上院線，還蠻多的，但還是沒辦法支撐紀錄片產業化。我想只是在嘗試過上院線的模式後，可以學到一點東西，去找到新的可能而已。
木：你後期大多數的作品都以院線為最終的放映管道，這會不會回頭影響到你的作品，對你來說會不會有這樣的問題？比如說要刻意拍得「好看」一點？
楊：在南藝的時候，紀文章、吳耀東都跟我說過，力州，你的紀錄片好好看，所以應該不是這幾年才有人這樣說。《過境》雖然沒有上院線，但也蠻好看的。所以這些影響是不存在的。
木：拍紀錄片這麼多年，也經歷過各種不同的題材，是什麼原因讓你繼續下去？你享受拍攝紀錄片的工作嗎？
楊：前面已經有聊到一些。這兩年因為上片的關係，我接觸到好多觀眾，那些觀眾讓我有動力繼續做下去。因為拍片在某種程度上是寂寞的，但當作品被展映後觀眾給你回應，就會是一種支持的力量。但這是一種表象，像打了一點興奮劑。可是，不可諱言的，會讓我一直想拍紀錄片的動力是在南藝的時候，不同課程的老師告訴著我那些差異的人生觀：這個社會是不美好的。我覺得我認同這點，我覺得這世界本來就不美好，可是紀錄片可以讓這個世界更美好一點點。不管這個故事溫馨感人，看的人覺得這個世界好像沒這麼不美好，或者這紀錄片是非常批判、或暴力地去扭出不公不義的事，也會讓這個不美好世界的人覺得，有這些人存在這世界還算美好。我很認同這個觀念，而且我喜歡這份感受。因為拍紀錄片的人，你說「使命感」這三個字太簡單、簡化了，可是的確我們慢慢發現到我們可以讓這不美好的社會再更好一點。
木：感謝力州導演接受紀工報訪問。
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攝影／劉松頤
本採訪完整版將刊於電影資料館所出版之季刊《電影欣賞》149期
延伸閱讀：
深度訪談楊力州導演（一）
深度訪談楊力州導演（二）
深度訪談楊力州導演（三）
深度訪談楊力州導演（四）
《被遺忘的時光》，被遺忘的紀錄片（文／Ryan）