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| 克萊兒・阿瑟頓／圖片 國家電影中心提供 |
克萊兒・阿瑟頓大師講堂
Master Class with Claire ATHERTON
Master Class with Claire ATHERTON
講 者：克萊兒・阿瑟頓 Claire ATHERTON
法國路易盧米埃電影學院畢業後，從事剪接工作至今，合作對象涵蓋資深大導到新銳導演，類型橫跨劇情、紀錄及錄像。對漢學及東方哲學深感興趣，經常將「留白」、「氣韻」等概念落實於創作，並將剪接視為一種對韻律的追尋。自1986年與香妲‧艾克曼合作《家鄉的消息》後，展開長達30年合作關係，其中包括艾克曼遺作《非家庭電影》及錄像作品《此刻》
法國路易盧米埃電影學院畢業後，從事剪接工作至今，合作對象涵蓋資深大導到新銳導演，類型橫跨劇情、紀錄及錄像。對漢學及東方哲學深感興趣，經常將「留白」、「氣韻」等概念落實於創作，並將剪接視為一種對韻律的追尋。自1986年與香妲‧艾克曼合作《家鄉的消息》後，展開長達30年合作關係，其中包括艾克曼遺作《非家庭電影》及錄像作品《此刻》
講堂主持：羅珮嘉（台灣國際女性影展策展人）
活動地點：府中15 新北市紀錄片放映院
活動時間：2017/09/02（六）19:00 - 21:00
主辦單位：國家電影中心 Taiwan Docs
主辦單位：國家電影中心 Taiwan Docs
接續：【DOC+紀錄片工作坊】克萊兒・阿瑟頓大師講堂記錄（上）
逐字稿整理／謝佳錦
Ｑ：昨天我看了《國界彼方》，又看了剛剛的十分鐘片段。我想問妳是怎麼剪訪談片段？因為感覺對妳來說，重要的是不要去剪它？
克萊兒：在回答前我要說明，不是我不去剪輯（edit），是我不去剪掉（cut）。我知道在英文裡，cut就是edit，我不太喜歡這個字。因為對我來說，「剪輯」不是關於「剪掉」，是關於「建立」（build）、「放置」（put），是你把一個影像放在一個又一個影像之後，然後就會有事情發生，帶來某種衝擊、崩裂、專注或等待。
《國界彼方》的訪談段落，有時是剪掉（cut），有時是插入黑幕。很多電影這時作剪輯，是去隱藏剪接點，但對我來說，影像的存在不是要去隱藏任何事，它們就是自己的獨特存在。對我來講很重要的是連結，與當下時空產生共鳴。如果現在有人在說話，重要的是循著他的思維，進入他的情緒，接收他或她說的內容。我從不用影像來隱藏剪掉的部分。如果今天有一段訪問或講話真的太長，我不想剪掉又不想放黑幕，有時我就不放。因為怎麼作是重要的。
羅珮嘉：剛剛那個 cut 跟 edit，也讓我重新領悟。中文講「剪輯」也不太恰當，也許「編輯」會好一點。不然大家會把「編輯」想成剪剪剪，完全另一回事。
Ｑ：我們剪接時只會注意畫面順暢與否，可是當聲音或其他元素加入，又覺得合理，或在那個情緒下是對的。我想請問，妳在剪接時會怎麼考量聲音或其他部分？是一個整體性考量還是單就畫面？另外想請問妳是怎樣使用資料影片（footage）及其組織邏輯？
克萊兒：謝謝您的第一個問題。若沒人提到，我會有點傷心。的確，我一直在講影像，可是對我來說，聲音跟影像一樣重要。有時，聲音更能幫助我剪輯。我的意思是，現場聲音（direct sound）常帶給我剪輯的欲望或直覺。當我提到欲望或直覺，再次強調，我下午也有提，這種欲望或直覺不是憑空而生，亦非思考的反面，不是你坐下、盯著影像，就會發生。而是因為你早已想過、談過很多遍後，本能才出現。回到你的問題，聲音、影像乃至音樂，我是同時處理。例如下午你們看的片，有一幕在牧場，他們在講移民帶給他們的骯髒、疾病、噁心與恐懼。這幕很難剪輯，因為很恐怖，而且拍得也不是非常好，不是香妲拍人物時喜歡的正面角度。若沒有音樂，幾乎無法剪輯，因為好像指著他們說：「你們是可怕的壞人」。當我們放入蕭邦的音樂，忽然間，他們說的內容再可怕，仍有一些感人的東西，能觸動到些什麼。
音樂對剪輯非常重要。我不那麼相信所謂的聲音設計師，這是一個新的職位，我不是總唱反調，也不希望大家貴古賤今，事實上，現在很多事是比較好的，如每個人都能作剪輯，可以輕易分享很多東西。可是回到聲音設計這件事，好像我們很害怕空白，害怕無聲。常常剪輯完後，還去找聲音設計師，把聲音填入各個留白處。
關於您的第二個問題，這個很難回答，不是只有一種方式。我想跟其他影像沒有差別，我認為要跟其他影像採取同樣的接納態度。我無法回答得更好，有太多因素要考慮。
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| 克萊兒・阿瑟頓／圖片 國家電影中心提供 |
Ｑ：剛才克萊兒提到國畫，我不曉得妳是不是要表達有些東西可以寫意，而不是寫實。所以妳剪接的影片充滿寫意，而不是完全寫實？
克萊兒：也許是吧。我認為寫意跟現實是互相關聯的。不是我不相信現實，下午觀賞的《國界彼方》，香妲這一部寫實電影是非常關注當下的。她在《南方》拍的是美國南方當下的沉默，在她所拍的當下場景，過去也浮現出來。因為當你看到電影裡的那些樹，就想起聽到奴隸被獵殺、吊死，這些樹召喚了過去。你懂嗎？她去那邊拍地景，只有地景與地景的沉默，她有一種很強的感覺，這個國家的歷史就被寫在地景上、刻在地景上。也許我沒辦法講很清楚，不是我不相信現實，而是你怎麼知道什麼是現實？現實不是你展現得越多，就越靠近。
Ｑ：紀錄片是紀錄真實與模糊的東西。我想知道剪輯師在剪輯時，是滿足自己類似藝術家創作的志向？還是讓觀眾能看得比較懂？下午放映的紀錄片受訪者很多，可是我比較想看到受訪者的生活是什麼樣子，而不是一直講話，比如說墨西哥生活很窮很苦，窮人如何生活。不知道你的想法怎樣？
克萊兒：我不太知道怎麼回答。今天下午我們看的電影，我的感覺是我們可以感受到他們的貧窮，我不認為我需要再給觀眾看更多。我可以理解你會想看更多，或許有其他片能滿足您的需求。首先，我不是拍電影的導演，我是剪輯師。我不認為我們應該教育人們，我覺得比較是分享對特定情境的一種感覺、想法，可以引導我們想到其他情況，也反思自身存在。我認為有很多其他種看到墨西哥窮人的方法，可是這不是我們這部片的重點。但你永遠可以說，為什麼你在這部片要作這個、作那個，我想看的是其他面向。
（觀眾6覺得克萊兒沒有回答第一個問題）
羅珮嘉：她其實回答了。她先回答第二個，再回答第一個。第二個是有沒有需要看到這麼多墨西哥人的貧窮？她已經回答了，她認為大家是有感同身受的。第一個問題，有沒有需要剪到觀眾可以理解？她覺得不需要用紀錄片來教育觀眾，而是分享。我認為她有大致回答到，還需要補充嗎？
克萊兒：對不起，我不了解這個問題。不是翻譯的問題，很抱歉，我不知怎麼說。我沒有滿足任何藝術野心，我只是盡心工作。我不覺得觀眾笨，必須把一切解釋清楚，我覺得他們能夠理解像這樣的電影，也許不喜歡，但這沒關係，可是你不能告訴我，我不認為公眾沒能力看懂。因為如果你認為公眾永遠是笨蛋，你就會拍越來越多笨電影，非常簡單，沒人思考。
Ｑ：克萊兒妳的作品集裡有很多是很私人的家庭電影，若這些導演是透過這些影片來找尋自我，剪輯師作為第一個接受這些影像的人，如何處理創作者可能沒有意識到的部分，幫助他知道自己不知道的事？我會問這個問題是，拍片者經常自己剪片，怎樣在「剪輯」的位置幫助自己身為「導演」時的無意識？
克萊兒：這是一個很有意思的問題，關於導演與剪輯之間的關係。你們要互相信任，這是最重要的，大家都會這樣說。可是信任不是永遠附和，是你們要朝同一方向。要精確回答你的問題有點困難，但我可以告訴你，當剪輯跟導演的關係很好，能獲得比一個人更多的自由。
當你單打獨鬥，會不斷自問為什麼要作這個？作為導演，作為剪輯師，作為一個人，常常自問為什麼作這個？獨處有時很有趣，有時卻會讓你陷入自我審查，問自己：為什麼要作這個？同時又會說：作這沒必要，我不該這樣作，沒人感興趣吧，等等。剪輯師的存在，避免你陷入這種思維，給他或她一種介入與觀看你的影像的機會，去了解你自己尚未了解的部分，再回饋給你。講堂一開始我說，我得獨處來作嘗試，可是我能感受到這股勇於嘗試、聽從直覺的自由，是因為我知道我不孤獨。我是獨自待在工作室，但我不是獨自一個人。這意思是，因為有另一個人的存在，讓我能走更遠。我不認為我能用文字徹底闡釋導演想走去哪。你知道，當你跟一個人在一起，不會只有語言，還有眼神、氛圍等，可以一起分享。
（放映《只有他不在》片頭）
羅珮嘉：我每次都會很努力把我淺薄的電影剪輯知識放進去，作理性分析。我想我們就直接請克萊兒來跟大家聊吧。
克萊兒：我很喜歡這部片，很感人，希望大家看了會想再看下去。我沒有什麼特別想說的，否則我會再解釋片中有哪些不同層次，如何更靠近這些孩子。我想我們可以看到孩子的想像世界、死亡、疾病與生命。這部片在匈牙利拍攝。我不知道為什麼，看片時又想到之前的一個問題：我是不是想滿足自己的藝術欲望或什麼。我認為關於我跟中國文化的關係，還有一件事很重要，在中國文化裡，藝術跟生命是相關的，密不可分。華人常說，繪畫是一種思維。你可以決定你要提供觀眾資訊、教育大眾或就是創作藝術。不知道為什麼，剛剛看了片段想到這個。大家有什麼問題？
Ｑ：剛剛放映的片段對我是一個很好的範例，示範了克萊兒說的，沒有拍到的東西，怎麼讓它存在。我是工作坊的提案人員之一，克萊兒經常給出一個評語：「你把自己藏在某件事後面」，可能藏在音樂、對話之後等等。我可以了解克萊兒作為一個剪輯師，想提醒我們，你要相信自己原始拍攝的動機，不要藏在某些不需要的元素背後。但我想問的是剪輯師跟導演之間的關係，妳有沒有遇過妳的導演，他就是在那個時刻可能必須藏在某個東西後方，因為他也是一個人。有沒有這個可能？作為剪輯師要怎麼幫他？
克萊兒：有的，我在一開始講過，也跟年輕導演合作過。未必是年紀的年輕，是電影資歷的年輕。我常碰到必須躲在某種東西後的導演。很多剪輯師自己也很年輕，他們很難幫你不要躲起來，因為他們也是人，也是新人。可能我有某種權威，或會幫導演作一些決定，但我其實只是來打開一種新的觀看與感受方式，導演們其實不需要躲起來。並非只有一種作電影的方式，而是我想要用這種方式，來讓這種樣子的電影有存活下去的權利。因為這種電影不一樣，我們需要在各地都能看到多元。敞開自己，接受不同思考方式，或許我們就更能接受異己。
對我而言，這或許是當代世界最大的問題，也是《國界彼方》的主題。我認為這也是每一部深刻影片的問題，如何成為人、如何接納異己、如何建立我們跟世界的關係、如何理解沒有所謂的非善即惡、如何與記憶共存又如何努力遺忘。
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羅珮嘉：我們大部分對影像的剪輯概念，是要有頭有尾，比如什麼人從哪個畫面進去、什麼人要從什麼畫面出來，鋪陳觀眾消化一部影片的舒適圈。可是她的剪輯是在打破那樣的舒適圈，所以有人覺得突兀，莫名其妙來了一個畫面。當然我們知道整體是有一個觀念的，可是上下畫面間的不連續性，是妳剪輯的一個特色。那個不連續不代表沒有關係，而是並非我們所預期的。如三個孩子在車內，我們一般人的影像邏輯是，要有人開門，接著走進去，三個人在裡面要作些什麼，最後要解決某件事。我看在別場大師講堂也有觀眾問，妳是怎麼從眾多資料畫面（footage）裡挑出影像來 insert，without beginning or end，沒有像我們講的，要有前有後、有因有果，就算是蒙太奇理論，不相關畫面都要有象徵意義。我覺得在打破觀眾舒適圈上，要很勇敢。一定有很多觀眾挑戰妳：我看不懂，我聽不懂。那這會不會影響妳的剪輯特色或技巧？或是，妳為什麼會使用這樣的剪輯技巧？
克萊兒：選這種方法，因為這是我相信的，而且感覺是對的。再次強調，我認為這跟中國文化很有關係。在中國詩詞……其實我在大家面前講這個有點害羞，我想你們比我更懂。但有時身為外國人，站在比較遠的位置，反而能看到更好的東西。拍電影也是，你應該站遠一點來討論你的國家，不是非得身處其中，才能談論其中事。我們可以拿中國詩詞作比擬，你剛才講我們很習慣看到孩子們要開門、進車內、接著玩、然後關上門離開的邏輯，可是在中國詩詞裡，不會有像「嗎」、「了」這類語助詞，只用影像、角色作連結，構成不同層次的意義，甚至是隱晦的意義。我覺得這跟剪輯是同樣道理。或許我可以朗讀一首李白的詩《玉階怨》：「玉階生白露，夜久侵羅襪。卻下水晶簾，玲瓏望秋月。」（台下鼓掌）
羅珮嘉：好棒喔！
克萊兒：有點好玩啦，我知道沒有唸很好。大家有聽懂我剛剛讀什麼嗎？如果能講英文翻譯的話，可能會很有趣，可惜沒時間了。簡單說，英文翻譯會加入一種詮釋，是你在中文看不到的。因為你必須要去詮釋，如果你只是把中文直接翻成英文，「玉階生白露」就是「jade staircase give birth white dew」，可是英文就會翻成「The Dew is white upon the staircase of jewels」。兩種寫法不一樣，我比較喜歡中文的表達方式，每一個連結都有意義，因為每一個字都有意義，語言像音樂一樣，有音樂性，也有意義。少一部分，好像整個就不對了。
Ｑ：我可以感覺到克萊兒的剪輯哲學，很像老子哲學的「無」，「無」不代表畫面是沒有意義的，是講了很多事。比方剛剛影片看到動物園的部分，其實我們很清楚閱讀到死亡，但那不是一個很清楚的訊息，而是透過感覺，隨著畫面的堆疊，有一種哀傷感。沒有明確說有人死了，可是可以感受到年輕生命的逝去。我覺得這個超越我對剪輯的概念，不是要傳遞出具體的事實，講一個小孩死了，而是傳達出一種哀傷感，我們自然會從人性的角度去想到死亡。這是整個工作坊對我最大的衝擊。我的問題是，看過所有素材後，您是如何決定順序？讓觀眾先感受到什麼？
克萊兒：首先，非常謝謝您說的一切，關於「無」、您的工作坊感想，我很感動。要回答您的問題，最好得在剪輯室一起相處兩個禮拜。很難回答，需要花時間看所有素材。這部片其實沒有太多素材，我不太記得，這是 2006 年的片了，素材可能有 25 小時，或更少點。先傳遞給觀眾哪種感覺，不全是我們決定的。這部片的中心是色彩，不知你有沒有注意到紅色的車子與大量綠色。我們一開始就不想作得太有戲劇性，這對我很重要。導演跟我通電話時，沒跟我聊太多影片，講了很多猩猩跟紅色的車子。我那時並不十分了解她想用這部片講什麼，但我喜歡這種不太了解的感覺。我覺得用猩猩開場，可能是一種跳入孩子想像世界的好切入點。但這種「哦，這樣作不錯」比較是事後諸葛。只是因為你作了，才發現這樣作不錯。當你看到這台紅色車子，你就知道你已經進入孩子們的想像世界，就能繼續往下剪。所以我告訴大家，先剪個十分鐘，然後暫停，去看場電影或游泳，試著別再想你的影片，然後再回來，重新發現。不要想太多，如果你想太多，就會執著在這個連結上，感受不到其他可能性。這很難解釋，我能給大家的唯一建議是，有人一起合作很棒，因為能找到呼吸與距離，也有一些界線。
另外，不要太操勞工作，工時固定。如果你日夜埋首，可能就看不到任何東西。我早上精神較好，所以我都是早上看片。當我看片時，會希望在黑暗的空間，有很好的螢幕顯示器、很好的音響。我不會在電腦上看，從不。我也不會剪完立刻看，因為我需要一段距離。這些都像是一種儀式，你必須去培養。現在剪輯很方便，任何地方都能剪，也很便宜，這是好事。但曾有一段時間，你得花 35 分鐘去剪膠卷，再用膠帶黏起。從你拼組膠卷到你看到成品，中間需要時間，就能好好自省與感受。現在滑鼠點一點就好，反而沒時間沈澱。所以你需要再創造一個讓自己暫停、再回來的儀式。電影每天都會多告訴你一點。我有時看完第一次放映，還能看到更多。電影是有生命的，要讓它活起來，必須在剪輯過程尊重這個神秘性，不要用一個特定的意義與焦點去侷限它。如果你尊重影片的自然律動，影片就會活絡下去。因為你的作事風格，與你作出來的東西有關。
我不想說得太哲學，但你的生活方式很重要，你怎麼接收電影，你在看片前睡得好不好、有沒有喝酒，都有關係。我不是說喝酒不好，我的意思是，就聆聽內心的聲音，作自己。沒有一個規定的生活模式，但會有一個對你來講最好的生活模式，也會有一部對你來講很好、很重要的電影，如果對你重要，就會對別人也重要，產生一些影響。不過並非每一個人，如果能滿足每一個人，不見得是最好的事。
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