訪問／林木材，
整理／李勇達、洪嘉寧
勞陣官網：http://labor.ngo.org.tw
林木材(以下簡稱木)：孫友聯秘書長您好，請問您是何時加入勞陣的呢？
孫友聯(以下簡稱孫)：我是在1994年到勞陣實習，那時候的身分是台大社工系的學生。其實我在大一的時候加入台研社，各項的社會運動都去參與，譬如那時最風行的有反核，還有女權運動，學校裡的女研社，還有原住民的「還我土地運動」…等等。「無殼蝸牛」那時沒有參與到，因為我來台灣才15年（笑），我是馬來西亞人。
實習完之後覺得這是我可以投入和關懷的場域，在這個淵源之下，像簡錫堦，一直都是我亦師亦友的前輩，是他引導我進入這個場域，從1995年進入勞陣到現在也10幾年了。
木：您好，據我所知，「勞陣」是個相當有歷史的NGO工運團體。在1984年創立時，當時叫做「台灣勞工法律支援會」，可以談談當時創立的動機和理念嗎？為什麼特別偏重「法律」這兩個字？
孫：其實勞陣算是NGO裡歷史還蠻悠久的，跟台權會、婦女新知等等，大概都是二十幾年，二十四年左右。台權會也是二十四年、勞陣也是二十四年，婦女新知大約是二十三年。以前還有一個原住民權益促進會（原權會），那原權會其實到後來沒有在運作。所以這樣的一個組織，我們在1987年創立的時候，尤其是一些左派的或社會主義的運動，可能都要非常的小心，因為1987年還在戒嚴時期，所以那時如果就叫「台灣勞工陣線」的話，可能現在就不會有這個勞工陣線在接受你的訪問，可能就被鎮壓掉了，所以用比較沒有碰觸到統治者的底限、紅線的那種狀態，譬如說「台灣勞工法律支援會」。
剛好那時候有工廠法，有一些基本的勞工法律，勞基法是在八月才實施，比勞陣更晚，所以其實當時用法律這部份，有一點是透過後勤資源的方式，做一些初步的組織工作，譬如說透過知識份子這樣一個地位，去跟工人取得聯繫，透過法律的扶助（支持）方式跟他們建立關係。
到1992年改名叫「勞陣」，就是說勞工運動不純粹只是經濟上的鬥爭，要不要加薪、加班費和資遣費怎麼計算、薪水要不要給等等，它也是一種政治的鬥爭；那1992年是台灣民主發展的一個轉捩點，是中華民國第二屆立法委員選舉，國民黨在政權本土化的過程當中，事實上是用了很多和地方派系、黑道、黑金結合的方式，所以那年選舉有一個很特別的情況，早期只能運用地方議會的派系， 黑道，大舉進入國會殿堂，那勞陣那時轉型為台灣勞工陣線的目的在於集結更多的進步力量粉碎金錢的壟斷，因為在勞陣成立時就已揭櫫是用社會民主的理念在做運動的策略，所以我們認為在政治民主的過程中，勞工運動是扮演一定的角色，而且必須去碰觸更深層的問題，譬如說分配錢，透過民主的機制，像1990年我們也提出了「產業民主」，那後來也成為台灣唯一實踐工人能夠去經營公司治理的實際策略，所以這個演變過程其實是隨著台灣政治民主化的步伐做運動團體角色上的調整。
木：後來時代也漸漸變化了，解嚴了、更民主了，1988年改名為「台灣勞工支援會」。爾後在1992年又改成「台灣勞工陣線」，在這段期間創立的初衷，有受到時代的變化而影響嗎？或者說，當初想做的事情，有改變、修正過嗎？
孫：其實也不是說法律支援會後就直接轉變成勞陣，基本上還有一個過渡期，就是1988年，也就是1987年解嚴後勞工運動支援會，當時勞陣的新聞稿裡就寫說「從後勤支援到前哨作戰」。
前哨作戰是說解嚴後組織工作者主要變成大膽的到工廠門口發傳單，詢問要不要組工會和解說工會是什麼，告訴他們：「工會是保護你們的組織。」
所以從1984到1988年我們服務了將近四千多個個案，其實非常多，當時有些人權律師，像陳水扁、謝長廷，他們都是那時的義務律師，像阿扁總統就幫忙處理過一些職業災害的案子，所以我覺得其實有一段時間是透過醞釀和知識份子的運作來跟工人建立關係。
1988年前後我們協助非常多的工會組織，從無到有、由零開始，也蠻大一部分是協助建立工會自主化，也就是說從工會被資方掌握到搶奪回來，我有說過以前這些叫做閹雞工會，就是說公雞被閹掉了就不會打架，稱作閹雞工會或花瓶工會，勞陣那時協助把他們組織起來，一方面組織起來，一方面因為有些公會向萬年國會沒改選過，就用選舉民主的方式把它從國家、雇主、黨政，尤其是國營事業那裡解構出來。所以其實1988年之後我們花了比較多的時間，除了法律扶助和資源之外，還做了這樣的組織工作，包括像說大同工會都是在那時候組織起來的。
事實上勞陣在1998年也做了一次轉型，那時不再改變名稱，而是組織策略上的改變，轉型成提供子彈的一個大腦。因應這個轉型是因為台灣工會自主化已經漸上軌道，勞陣能再分身去做一些精緻化的論述，所以當年其實在全產總籌備處（全國產業總工會）成立之後，到了2000年成立，勞陣在1998年就已轉型，把資源都集中到總部。
木：在訪談之前，我瀏覽了一下「勞陣」的網站，發現有出版過不少關於勞工的書籍。所以「勞陣」主要是透過書籍來傳達理念嗎？是否還有其他途徑。
孫：前前後後也出了好幾本書，例如說像《大同工會抗爭史》，還有《2000年勞工政策白皮書》、《新國有政策－台灣民營化政策總批判》，後來的《銀行員的異想世界》以及《四海仗義》，還有比較工具書類的《勞教課程手冊》等等，這些東西都是透過文字的累積把本土非常寶貴的勞工經驗傳承下來，另一方面也針對政策作更精緻的論述。
除了書之外，傳播理念的工具還有雜誌，像是勞陣有《勞動者雜誌》，比勞陣更久，是1984年4月7號發刊到現在，嚴格來講是碩果僅存的黨外雜誌，（木：你覺得現在在意義上還算是黨外雜誌嗎？）說是黨外雜誌是它的歷史脈絡，那現在當然是運動團體宣揚理念的雜誌，148期最近要出版了，其實我現在把它定位為了解台灣社會運動脈動一個很重要的文本，如果要研究台灣勞工運動不看這本雜誌大概就不太行，因為它完整的把整個脈絡整理出來，我覺得是個很重要的文字的生產。
木：1999年的時候，有辦過小型的勞工影展，好像叫做「麵包電影院：勞工紀錄片影展」，這是最早用影像的經驗推行工運的經驗嗎？
孫：早期勞陣有辦過影展，但不是1999年而是更早，其實是播放一些國外的紀錄片，主要也是一種嘗試，把國外運動的一些策略和理念給國人和工會知道。我印象中應該是更早。
木：這次的經驗後，有覺得影像作為理念的傳播效果如何嗎？
孫：我一直覺得影像傳播理念是個非常直接的方式，舉個例子，像勞陣不只關心勞動的議題，我們還關心譬如緬甸的議題，我們去年也拿到一個講緬甸片子，也就是《緬甸密戰》，然後到大學裡做記錄片的播放，其實迴響非常的大，大概時下年輕人都不曉得台灣經歷過類似這種白色恐怖的時代，在看完和經過解說之後才知道台灣有這樣的經驗，和台灣社會為什麼要關心緬甸。我覺得透過這樣的影像和論述會讓大家印象更深刻，是一個蠻重要的過程。
木：有人專門在拍勞陣運動的過程嗎？
孫：我覺得這部分一直都是比較欠缺的，這些活動應該要紀錄一下，像我自己現在就買了一台V8，但我覺得那是蠻低階的技術，離真正把東西記錄下來可能還需要一段蠻長的努力。
木：有其他拍勞工議題的導演希望他們的片子是由勞陣來主辦的嗎？
孫：到目前為止沒有。主要是說出版紀錄片是種資本密集型的工作… …。（木：應該不是說出版，而是傳播。）若說是透過勞陣來傳播也沒有過這樣的例子，但當然如果有機會的話也希望能有這樣的活動。
木：勞陣已經是個20幾年的老牌團體了。想請問始終不變的信念是什麼，以及現在團體在經營上，遇到最大的挑戰是什麼？未來的遠景呢？
孫：勞陣20幾年來有一個核心價值，就是透過社會民主的方式最為運動的主軸。我們說的民主是什麼？其實是包括你生活的每個細微、想法和價值都必須和民主扣合。有些人說自己是很民主的，但其實是很威權的，認為自己講的話是絕對真理。所以勞陣從以前到現在對外的勞教都是說我們提供的是一個清晰的架構，是有別於主流社會的另一套價值取向，來供大家選擇，但是因為牽扯到價值取向的選擇，勞陣講的不是絕對或唯一的真理，也就是說在勞陣這個空間裡面不會有標準答案，但很清晰的告訴大眾對某些議題我們的想法是非常主觀的，那我拿出我的主觀和你的主觀對話。
我覺得20幾年來這樣的氣氛一直都沒有改變，隱隱約約有一個組織的文化，而這個文化牽引著勞陣跟其他團體互動，尤其是跟同樣是在NGO這個場域所有的人。原則是勞陣非常知道自己有限在哪裡，就是說沒有錢、人很少，但要做的事情很多，所以我們承認自己的有限、尊重別人的有限，有時候把自己講的可以飛天鑽地，那也不太可能，人就是太容易因為不太知道或承認自己的有限，就會指責別人的有限，這樣子就會變成運動裡某種程度的鬥爭跟沒有必要的衝突。
那勞陣一直以來，從我來勞陣之後，我得到的訊息和教育是說必須承認自己的有限，尊重別人的有限，彼此之間在這個有限的狀態下去創造無限的可能。這個無限的可能有很多的想像，譬如說產業民主，我們從1999年開始推，推到2000年終於實現了，像勞陣在1999年提出的勞工政策白皮書，某種程度上是過去8年有關勞工政策發展的藍圖，所以其實這也不是一個人或一個祕書長去成就的，而是累積了20幾年的論述，論述是穩定且精緻的，而不是那種非理性式的喊價。什麼對勞工最好，當政府說一的時候你說二，你覺得對勞工是最好，但那可能是不理性的。勞陣在過去的這段時間裡某種程度上在跟整個社會對話，也
得到了其他團體的尊重，我覺得隱隱約約是讓社會民主做為組織發展的主軸，我們非常清楚知道在民主的機制之下，去挑戰分配不均和權力結構的問題，我們實現了社會民主的經驗和成就，接下來繼續要挑戰的就是經濟上的民主，經濟果實要怎麼合理的分配給勞工，第三，就是社會民主，整個社會資源的分配如何達到公平正義的原則。木：謝謝勞陣接受紀工報訪問！謝謝孫友聯先生。
孫友聯簡介：馬來西亞人，現為勞陣的祕書長，以社工系學生的身份於1994加入勞陣實習，參與過多次的社會運動，例如反核和女權運動。結束勞陣的實習後發覺這是他可以投入關心的ㄧ個場域，於是正式加入勞陣。
現為
台灣勞工陣線秘書長
21世紀憲改聯盟顧問
民間監督健保聯盟召集人
法律扶助基金會專門委員