訪談時間：2014年3月17日
受訪者：李念修
訪談者：吳文睿、李家驊
妳怎麼會走上影像工作／創作這條路？
我高職唸的是廣告設計，廣告設計是平面設計，後來不想再唸平面相關，所以就唸動態影像。
為什麼呢？
因為我覺得做一件事做到差不多，不會愧對自己，就想要換別的領域，想要挑戰新的東西，一直到現在都是，會一直想要挑戰、嘗試不一樣的東西。
大學填的第一志願是古蹟維護系，第二志願填的是服裝設計，第三志願才是填動態影像。我媽媽看到志願表時就把我罵了一頓，她說古蹟維護妳以後要吃什麼？但我就是想像可以蹲在地上，都是沙子，在那邊考古、挖東西，拿著刷子把考古出來的東西刷乾淨。
我很想要做這件事，但我媽媽不讓我做。我媽媽要我換順序，所以後來就把影視類的志願往上填，就唸了崑山科技大學的視訊傳播設計系。我是第三屆的學生，上一屆的學生有廖明毅、張榮吉，在學校跟他們雖然沒有很熟，但都知道對方很努力地在做影像創作。
怎麼決定以「剪接」當主業？
其實大部分的學生都要做導演，我比較喜歡反向思考，如果大家都要做的事，我覺得我可以去做另一個方向的事。就好像我第一志願填古蹟維護，因為沒有人要做，如果你從那個系畢業之後，會變成非常搶手的人物，世界上、台灣的古蹟那麼多需要維護，但是人才很少，畢業之後一定會有工作可以做，而且是你有得選擇的，所以我就是反向思考。
大學的時候大家都要當導演，我認為我的個性不適合當導演。導演需要任性，就很任性，在現場就是我要怎樣怎樣，大家都要配合我。因為你在現場不能妥協，你出來的東西才會好。但因為我的個性不是這樣，當出現很多困難的時候，我就會想要去協助、去解決，或者換一個方式，我覺得那不太是導演要做的事，應該是導演要什麼，大家要配合他去達到。
我在大一下學期，就決定要做剪接，決定得非常早，因為我感覺自己可以做這件事。那時候有一個作業是要我們把兩個影片剪在一起，那時候還是線性剪接，帶子對拷。一支影片是西區考克的《鳥》，另一支是《驚魂記》，一支是彩色，一支是黑白。很多同學沒有想到如何將它們剪成一支片，他們只是把影像剪在一起。因為我上課蠻認真的，那時上課有一本書叫做《電影語言》，裡頭有介紹導演要做什麼事、攝影的手法有哪些，其中剪接寫了六大類，有一個手法叫圖像相似法。因為我很喜歡去研究、去追查說它寫的是什麼意思。圖像相似法的意思其實就是，把兩個相似的圖像，例如說圓形的眼珠跟圓形的排水孔，兩個都是圓形的圖形，把它們接在一起，就可以從這個眼珠過到排水孔，讓它是一樣的形狀。
我想說它可能是這個意思，所以我就把《驚魂記》那個女主角在浴室被殺的那一幕，血流到排水孔，然後《鳥》裡面，女主角看到鳥飛過來衝撞電話亭，導演拍了一顆眼睛的特寫，非常驚恐。所以我用了排水孔的血流下去溶接到女主角的眼睛，再拉出來，看到外面都是鳥。所以我就把一支黑白的影像，接到一支彩色的影片，是順接過去的，可以把它解釋為一部片。
所以我就發現到這件事蠻好玩的，因為你會看其他同學的作品，就有得比較，我就發現自己也許可以做剪接這件事。所以在大一下學期我決定要做剪接，也訂了十年後的目標，在剪接這條路十年後我要做到什麼事。
在成為專業剪接師的路上，有過哪些學習跟鍛鍊嗎？
從大二到大四，基本上我都睡在學校的剪接室，因為我沒有電腦，所以都要用學校剪接室的電腦做作業；再加上家裡的經濟不好，所以我白天上課到晚上五、六點，下課就去錄影帶出租店打工。會選擇錄影帶出租店打工是因為有很多電影我想看，但我沒有錢去租片，在那邊就可以一邊顧店，一邊拷貝。上班的時候我就想我要看哪些片。那家店有很多藝術片，歐洲的、美國的一些大導演以前的舊片，我就一邊拷貝，一邊做自己的事，下班之後就有很多電影可以拿回去。大概十二點半下班，我就騎車回學校剪接，那時學校的作業很多，但我剪的不只是學校作業，大二開始我又接了案子在做，一直到畢業。一方面那是收入，另一方面我認為那是一個訓練。所以大學畢業後，當別人才剛起步，其實我已經做過蠻多案子了，雖然那些案子對真正業界的人來說，會覺得那是什麼鬼東西，不足為奇的小東西，但我都盡我所能地去做。那時候我又會AE，就自己做片頭，即使對方交代只需要很簡單的小東西，我都把它做得很複雜，因為想要訓練自己的速度和成熟度。
什麼類型的東西都做？
那時候比較多接的是簡介類，簡介類我都會特別做片頭。例如說學校的簡介，我做過校簡介、系簡介、院簡介等；從剪接到特效、片頭、拍攝甚至到配音，都是我一個人做。也去拍了婚喪喜慶，校長的爸爸過世、董事長的爸爸過世等，或者是老師在外面接的案子，像博物館要展覽的短片，或是高雄的糖廠需要駐村的紀錄長片，什麼都去拍，蠻雜的，一方面想要賺錢，一方面就是當作經驗，可以累積自己的能量和機會。
很多人稱讚妳的剪接俐落又有力道，是怎麼鍛鍊的？
大學的訓練都是劇情片，紀錄片也有但是很少，我記得好像只有一個學期，我們拍攝一個紀錄短片到剪接完成。其他的三年半都是做劇情片。
2004年大學畢業後，我在民視待過一段時間，大概半年，剪民視的八點檔。雖然有些人覺得怎麼能待在民視剪那些東西，但我那時已經沒有別的選擇，我告訴自己如果沒有選擇的話，這中間一定有我可以學的東西。我那時候只是剪接助理，有一位剪接師帶我，他常剪大陸的電視劇，很多咻咻咻那種手法，我就學他剪。
他們有他們的觀眾群，你其實可以看到一間大公司，他如何去操作八點檔連續劇。我覺得公司的老闆非常認真耶，他早上七、八點到公司，可能是第一個到的喔，他要等到八點檔連續劇播完，十點了，跟所有的監製開會，十一、十二點才回家欸，每天喔，很可怕，所以所有人從早上到晚上都是嚴陣以待，今天播完就馬上看收視率，看哪個橋段收視率好，哪個橋段收視率不好，哪個台詞要重寫。不論那個東西的好壞，人家都是很專心的在做一件事，有他操作的方向，很清楚客群在哪裡，我們可能不喜歡，但他的客群是喜歡的。
很有趣的是，你注意看，劇中人跟對方講話都會叫對方的名字，一定要叫，因為他的收視觀眾很多是擺攤的老闆，他們沒有時間看畫面，就把它當廣播劇來聽，所以要叫對方名字，他們才知道他在跟誰說話。所以八點檔有很多考量是我們不知道的。我進去之後就是抱著學習的態度，他們叫我做什麼我就做什麼。我也剪過很瞎的東西。剛進去沒東西剪，因為連續劇劇本還在寫，一直改一直改，都沒有辦法拍。然後就被交代說：「二十年前拍過《八仙傳奇》，妳可以把它拿出來重新剪，因為那時候拍完沒播過，妳剪好我們來播好了。」《八仙傳奇》欸，你知道就是會有土地公還是什麼神，咻一下就到下一個場景。我印象很深刻，裡面有一隻白蛇，變成人，就是蛇妖，有點類似《白娘子》的故事，最後白蛇被打回原形。牠是一隻二十年前的蛇，是用保麗龍做的，男主角非常地難過，抱著保麗龍做的蛇，哭得一把鼻涕一把眼淚。我就要把它剪得很好，因為他們想要在六日很晚的時段播出，我很認真。它裡面有很多變法術，跳一下到另一個地方，要有光在閃。剪接師叫我跟特效部門溝通變法術特效要怎麼做，因為在剪的時候沒有那些東西，就要留timing給他們，留空間給他們。說實在特效部門的人比較像公務員，跟他們說什麼，他們就做什麼，不會真正去想說這些東西要怎麼做，當然也有可能他們已經疲乏了，一直重複做一樣的東西。既然我的師傅（我的老師）叫我去跟特效溝通，為什麼要這樣剪，需要怎樣特效，我很認真地找了很多電影給他們看，片段這樣，駭客任務一大堆啦。老實說AE認真去做是可以的，可能沒有那麼精緻，但可能會有那個意思，我就希望他們可以做出那樣的東西。但是我後來被罵了一頓，我的師傅問我為什麼去特效部那麼久，我說因為我在跟他們說這顆鏡頭要做什麼，但我師傅說：「妳這樣會完蛋，如果就跟他們說死了，就做這樣，到時監製看了不要，他們要重做，妳就完蛋了，因為妳跟他們說可以。」所以從那邊我不只學習到剪接，還有人事上的學習。
因為大學學的是劇情片，後來剪了民視，也是劇情片。那2006年剪第一部紀錄片《奇蹟的夏天》，說實在我真的沒有剪紀錄片的經驗，我的經驗就只有來自大三時剪了十五分鐘很難看的紀錄片，自己拍的東西。
是張榮吉導演找妳的？
他其實是要找一個助理，一個剪接助理，不是剪接師。
所以他本來打算自己剪？
對，所以他找我只是要找一個剪接助理，他找我主要是要去看帶，然後我就去看帶。那看帶到後面他覺得也許可以試著剪剪看，我們那時就把電腦搬去楊力州導演他們家，我跟張榮吉是睡在楊力州導演他們家在剪這部片。因為時間很短，要來不及了。我記得張榮吉找我去做剪接助理時是六月，這部片是九月二十一日上映，那時候還要轉拷貝，這其實真的非常趕。我記得我看完帶應該都已經七月了，所以我們只有一個月的時間可以剪，甚至要去買剪《奇蹟的夏天》這部片的硬碟的時候，看到光華商場的螢幕在播《奇蹟的夏天》的預告片，然後說九月二十一日要上映，想說：咦，我們才在買硬碟，它已經在賣預售票了，就想說壓力有點大。
那之前不是有一個比較短的版本？那個東西已經出來了？
那個東西已經出來，可是那個東西是阿吉（張榮吉）和其他的學長（他的同班同學）一起做的，那個東西有，可是只有二十分鐘，短的東西，一支四、五分鐘，就二十分鐘。那種東西是不能說在長片中直接放進去的，一定是要全部重剪的。我看完帶已經七月了，然後真的已經沒時間了，所以我跟阿吉是輪著剪。我們一早起來就開始剪，剪到晚上可能十一、十二點，然後隔天早上也是一樣七、八點起來剪，一睡醒就起來剪，像豬一樣，吃完飯就剪。我印象深刻的是，我沒有剪紀錄片的經驗，當我看過他們剪的二十分鐘，我大概知道說他們想要做這種感覺的東西，可是說實在我真的不會。
第一天剛開始剪，阿吉好像想讓我試試看吧，他就叫我剪一場戲，我從早上剪到下午，我剪不完，阿吉就坐在後面看我剪，都沒說話。他只問我一句話：「很難嗎？」我心裡想說：「對啊！媽的蠻難的！」我是沒說話，我就跟他交換位置，換他剪，那時候只有一台電腦，我在後面看，我就告訴自己：「不行，我一定要馬上學會，一定要明天就可以剪。」我就這樣告訴自己，然後想說怎麼辦，紀錄片我不會，我會的是劇情片。好沒關係，劇情片怎麼剪的，我把那個手法拿來剪紀錄片可不可以？所以我想要試試看這件事情。
那以往的紀錄片可能比較沒有分鏡的感覺，因為我是學劇情的，所以我希望他有劇情的結構和分鏡感。例如說我不會遠景接遠景，因為在劇情片很少看到這樣，劇情片基本的結構是遠景→中景→特寫，一場戲進去，我不一定要先直接交代環境，我可以從一個很奇特的特寫進去，例如說一顆球在那邊，腳入鏡，踢，可能是作為這一場的開頭。就是紀錄片這場戲，如何去安排鏡頭，第一顆鏡頭是什麼，結尾鏡頭是什麼，第一顆鏡頭確定之後，那它下一顆是什麼。我用劇情片的概念去剪紀錄片，所以《奇蹟的夏天》我就想要試這件事。那天晚上我就在思考說，能不能這麼做，因為我那時看到的紀錄片，很少人這麼做。那我又覺得我會的只有這個東西，那我把它放到紀錄片裡面可不可以？所以第二天開始我就做這件事。
那時候已經剪多長了？
剛開始剪。到後來我記得好像已經來不及了，我們又搬了一台電腦來，就變成兩台電腦同時剪，阿吉就負責除了決賽，其他還沒剪的東西；我負責把決賽剪完。我覺得我會從一個剪接助理變成剪接師，是一個機會，因為來不及了（笑）。我是很熟素材的人，我那時除了看帶，還要用寫的，寫了好幾本，很多國字我都不會寫，都寫注音，後來發現自己一直寫錯字，踢球的「踢」我都不會寫，一直寫成「踏」球，一直到剪完片我才知道這件事，原來這個字唸「ㄊㄚˋ」啊，不是「ㄊ一」。反正我後來就獨立去處理決賽那場戲。
那決賽的剪法也是劇情片的思考，因為那時決賽的拍攝有很多限制，攝影機不能進到場內，因為那是一場正式的比賽，進到場內會影響他們，所以攝影機是在兩方的球門後面和觀眾區、一台拍教練，還有一台是在樓上拍球場的大遠景，所以你可以看到最近的畫面，攝影機zoom in到最近，半身都不到，怎麼辦。
那時候給我一個挑戰，也是一個思考的機會，這一場決賽那麼重要，可是我們所有的鏡頭都這麼遠，怎麼辦，因為一定要有很多特寫、近的東西，才能把緊張感和張力給撐出來。我就跟阿吉他們討論，覺得有一個方式可以試試看。我們把平常練習的畫面，比較close up剪進去，那你說不連續啊，沒關係啊我們試試看可不可以，因為我要張力和戲劇性效果，那很多劇情片有這麼用過，是交錯剪接這個手法，那在紀錄片裡交錯剪接很少被用到，那我覺得交錯剪也是一個剪接手法，把它放到紀錄片裡面可不可以，所以我想要試試看這件事，而且是跳時間、跳場景的交錯剪。那我覺得觀眾在看的不是一個連續性，不管你是剪紀錄片或劇情片，觀眾在看的都不是連續性，所以在剪接的時候不要被連續性綁住，你要給觀眾的，還有觀眾在看的，是「戲劇」，可不可以讓他投入到這個「戲劇」是最重要的，不是你的連續。
所以那時就把很多在一般練習的畫面剪進最後一場比賽，最後一場比賽在剪的時候其實非常複雜，因為一場比賽，我記得好像是分四個部分，四個部分都在踢球，其實整部片都是這樣。紀錄片很寫實，每天要做的事其實差不多，常常拍下來東西都一樣，例如書法家寫書法，從第一天拍、最後一天拍，他其實都在寫書法，那你說踢足球，第一天到最後一天都在踢足球。那紀錄片你在剪接上做的首要任務是，讓同樣的事情做不一樣的情緒，你的戲劇就會有推進。
那我們把它縮小在決賽那一場，上下四場，每一場都是踢足球，但是每一場有不同的情緒表達跟戲劇的主旨和功能，例如說第一場開場，教練這個角色再被突顯一次，他出來說：「這些球員，他們真的很努力。」然後讓觀眾再一次站在球隊這個陣線，看到他們的辛苦；然後可能第二場講的是受傷，第三場講的是什麼、第四場講的是什麼。都是踢足球，但是每一場要給它不同的目標。所以我是把四場所有踢球的畫面全部打散，我把它整理出來，我方進球的放在這裡，通通集合在這裡，有一百個clip；對方進球的有一百的clip；誰受傷的可能有十個clip；另外一個守門員的，全部整理出來，然後再去配置。當然這個配置跟原本的，例如說第一場是誰受傷，這個你不能改變；第二場是誰犯規，這你不能改變。可是例如第二場的小阿雄踢球的畫面，雖然你在影像中看到你覺得是第二場，但可能實際上是第四場的素材。一樣都是踢球，我只是挑了我覺得比較好的畫面。例如說剛剛的受傷、犯規，你不能改變的就不要去改變，但其他的我會儘量去挑這個球員他最好的畫面，或是我要他連續到下一顆鏡頭，所以有可能是第四場的畫面接第一場的畫面。所以你看到一場畫面的結構，其實是蠻複雜的。
也就是說把它當作是一場戲一場戲的概念？
對，一場戲一場戲。
所以妳加入這個團隊之前和之後，影響了這部片子的發展？如果這部片妳沒有提出這樣的意見，本來的片子會剪成怎樣呢？
我覺得應該還是會很好啊，因為阿吉有他很明確的想法，他剪接也蠻不錯的。所以即使沒有我，也會是一部好的片子。
你們在《奇蹟的夏天》這部片中的角色，聽起來很像後製導演，不只是單純的剪接工作？
因為其實我剛剛有說，我們在買硬碟的時候已經在賣預售票了，所以剪接的實際操作是我和阿吉，楊力州導演已經去打另外一個戰場了，他去推銷這部片。所以他一整天都在外面跑宣傳，回來之後如果有需要討論的我們再一起討論，所以他在後期比較有參與的是討論的部分，實際操作就是我和阿吉占比較多。總要有人宣傳嘛，楊力州導演去宣傳會比我們兩個去宣傳還有效果，畢竟他已經拍過那麼多紀錄片了。
這部之後妳又跟楊力州導演合作了幾部片子，我們好奇說，一些敘事的風格，到底是楊力州導演的風格，還是李念修的風格？因為楊力州導演被大家熟悉的是，影片戲劇張力會比較強，所以我會想要問這個部分。
一個可能是因為我的剪接從戲劇來的，那另一個是楊力州導演想要戲劇效果強的東西，有時候，不是說全部。例如說這場戲，他預期就是要有一個很強烈的戲劇效果，有時候做得不夠，我們會再修，修到他認為夠。所以我覺得應該是，那個時期我們想要做不一樣的東西，我記得剛開始做《奇蹟的夏天》，楊力州導演他有一個企圖，一般會說紀錄片攝影、收音不是很好，那他希望這部上映的紀錄片，被人家說像劇情片一樣，攝影好、聲音好，他希望做到這樣。
當時我認為是一個新的嘗試，我覺得可以試試看，把劇情跟紀錄在手法上有些混合，這是他的一個企圖，我也覺得可以試試看。《奇蹟的夏天》上映評價還OK，所以我們就一路做了類似像這樣子的東西，我覺得也拓展了一個可能性。你看紀錄類型的廣告，紀錄類型的微電影，我們以前叫廣告短片，比如說NIKE，它是真的紀錄，而不是偽紀錄片，我覺得也拓展了一種可能性，就是現在有一些商品，不管是不是運動型的商品，它都可以用紀錄片來當作推銷商品的媒介。以前可能是找一個明星來代言，但現在可能可以用紀錄片來做的事情更多了。
妳之後又與楊導連續合作了幾部片，能否談談與楊導合作的經驗以及方式。
應該說不只是楊導，我和大部分紀錄片導演合作方式都是我會看完所有的素材，不管你的素材有多少，350個小時我也看。看完之後，我會整理一個事件表，例如說長片大概有一百多件事情，逐字稿會請他們發下去聽打，我一邊看影像素材，一邊會把聽打稿的重點標記起來，標記起來後我會email回傳給導演，跟他說我認為這些是我覺得的重點，請你看一下這些是不是也是你覺得的重點，確保我們的觀點是一樣的。但逐字稿出來可能是像一本書的厚度，所以其實他們，可能不會看啦（笑），因為沒有時間看啊，大家都很忙啊，我覺得沒有看沒關係，反正我讓導演知道我現在的進度，我會整理所有的素材、事件表列出來。事件表列出來之後，如果導演想要討論影片結構，或者他自己已經有影片結構的想法，那很好，我們就會去擬一個影片結構；那如果沒有的時候，我會擬一個影片結構給導演，我會從例如一百個事件當中，刪掉十個不是太重要的，剩下九十個。九十個當中哪一個適合作片頭，哪一個適合作片尾，剩下的八十八個你如何去安排情節的節奏和走向，就是用像戲劇的概念去排。排完之後我就會有一個影片結構表，一樣email給導演，看他有沒有問題，通常是沒有問題（笑），然後就會開始進行我的剪接工作。
也有導演會擬好非常詳細的結構表，包含裡面哪些人會說哪些話，我覺得有好有壞。我自己擬的話，好處是，我還是會希望導演跟我討論，有一些討論和交流，會知道你要的是什麼，我看到的是什麼，因為我看到的其實是觀眾看到的，也就是說今天導演覺得這場戲非常感人，我看起來不感人，我可能會說：觀眾看的時候沒有你覺得那麼感人，因為我是觀眾的角度；那導演在擬就會有這個問題，他看到的東西永遠是跟他的被攝者綁在一起的，所以有時候他看到的東西跟觀眾看到的不太一樣。所以當導演擬得太詳盡時，其實有時候會有點困擾，因為那些可能不太實際，或者無法讓觀眾十足的理解，因為你沒有跳脫出這部片、沒有跳脫出被攝者來看這件事。
所以我覺得紀錄片的剪接師，他很重要的一個位置是觀眾的位置，觀眾看到什麼東西，然後去告訴導演。我覺得導演願意提供那也很好，但我這邊大多數是會提供給他們。但不是說我提供給他們就不能修改了，可以改、歡迎改，我很希望可以討論。我覺得有這些步驟就可以讓剪接師跟導演比較清楚地去討論，有效率地去討論出紀錄片的結構，這就是我的流程。
所以聽起來，剪接對妳來說就不只是執行，比較像是後製導演，參與的創作部分還蠻高的？妳參與很多楊力州導演的片子，妳覺得如果把妳的成分抽掉，這部片還會是同一個樣子嗎？因為看樣子妳涉入的創作成分還蠻高的，妳覺得妳對這些片子的影響有多深？
我覺得意思上可能會是一樣的，但是手法會有點不一樣，其實《拔一條河》我後來也沒看。楊力州導演早期的作品我有看，我覺得他是希望張力強的導演，有的導演希望是平淡的，希望把張力強度拿掉，這種導演我也遇過。其實有些人也有疑惑，或是他們認為我剪的東西就是這樣，好像妳剪的東西就是這樣，所以希望妳做這樣東西的人就會來找妳，所以我有一段時間都是做這樣的東西，不是我只能剪這樣，而是他們希望，所以才來找我剪。力州導演喜歡衝擊強、張力大的，即使他找別人剪，呈現出來的成品應該還是張力強的，可能手法會跟我不一樣，因為每個剪接師的操作還是不一樣。但是剪接師應該是沒有風格的，攝影師可以有，剪接師其實沒有。例如說我也剪過很多很慢的作品，只是那些沒有上院線，大家可能不知道，所以說不是我只會剪快節奏。
所以不同的導演對妳會有不同的預期嗎？例如有些導演希望妳是單純的剪接師，有些是把工作丟給妳，讓妳當後製導演。不同的工作狀況妳比較喜歡哪一個？或是哪一個比較適合妳？哪一個比較符合真正剪接師應該做的工作？
剪接師其實分成很多種，你應該要問是哪一種種類的剪接師。剪接師有剪廣告、MV、紀錄片及戲劇，大體來說這四種，這些是不一樣的剪接師。廣告的剪接師，他的工作是時間短、壓力大，但是剪接這件事是單純的，因為我也剪過廣告，廣告的腳本是經過無數次的與客戶提案而通過的，所以會有很清楚的分鏡，現在的分鏡圖都越畫越精緻，像漫畫一樣。所以在拍的時候就會照著分鏡圖，人物的位置、鏡頭的size，會一模一樣的，所以在剪的時候如果跟分鏡的排列順序不一樣，業主會請你修到一模一樣，因為這個腳本是經過客戶同意的，不能改變。所以廣告的剪接師，工作時間非常短，你要在短時間內做完剪接，剪完給製片、導演看，還要修，再給客戶看，可能兩三天這個工作就結束了，廣告的剪接師要面對的是時間還有壓力，而不是剪接技巧。有一些不錯的廣告剪接，可能價位高，他很大的功能是幫助這個案子過關，所以當製片、業主或代理商來看的時候，剪接師就有辦法說服這些人，他的功能是在於與他們溝通，因為廣告長度很短，如果要去展現剪接技巧那很有限，不是說他沒這個能力，因為像是30秒的短片，鏡頭就是照著分鏡，你要他在剪接上做什麼展現那真的很難。
MV我以前也剪過，那是不一樣的邏輯，它的邏輯是沒有邏輯，因為它的邏輯是歌詞，所以需要在視覺上有不停的衝擊，比如今天拍的鏡頭是兩個人站著，沒說話，但令人有感覺的原因是有歌詞在輔助畫面，所以作為一個MV的剪接師，他要顧的不是戲劇，而是明星漂不漂亮、影片節奏能不能撐完整首歌，讓聽眾聽完這首歌，所以剪接和思考邏輯跟戲劇是不一樣的，這就是為什麼MV需要很多閃格、閃黑，因為要塑造出視覺的張力和衝擊，讓聽眾可以定在這個畫面，一直到歌曲結束，所以中間就要設計很多東西讓聽眾聽完整首歌，目的是聽完這首歌、賣他的明星。
剪戲劇和紀錄片，我覺得在剪接上的發揮比較多，也會複雜許多，尤其是剪紀錄片非常非常地複雜，因為它沒有腳本。有的剛開始合作的導演，因為他可能不知道剪接可以做什麼，不管是劇情片或是紀錄片，導演會很緊張，或者是過來跟你說得很清楚明白，當你是智障一樣什麼都不懂。但其實我會提出很多想法。我覺得不是我想要去做後期導演，或是讓人家知道說我可以做什麼，其實不是，因為我的個性就是看到一個畫面會有想法，就會想說出來討論。我並不排斥幫別人結構影片，我覺得這是一個學習，所以我不排斥，甚至是劇情片，我也幫忙重新結構過，因為原本的劇本不好。
這就好像我剛進入民視時抱持的想法，你進入一個工作領域，或你沒得選擇，今天就是要做這件事，不要覺得這很爛啊、隨便就好，我自己是想說要如何讓它變得很屌，我可以放兩個版本出來，放大家知道原本的版本，以及經過調整後的版本，這讓我覺得有挑戰性。我是一個喜歡挑戰的人，假使東西不好，就想辦法讓它變好，而不是東西拍不好，我就一副不然你要我怎樣的態度。別人就是有問題才要找你，不然幹麻找剪接師呢？
所以不是說導演好像沒做到他要做的事情，而是有時大家一起討論出來的，也許比單一個人思考的東西還要來得更好，因為拍片就是一個集體創作，到後期我覺得也是，不是只有拍攝時才是集體創作，到後期也可以是這樣的概念，你跟調光師、混音師、剪接師做一個集體創作，我覺得呈現出來的片子會好過於個人。
所以為什麼很多導演的工作團體、人員是一樣的，這就表示這些和他合作的人，是能互相產生化學變化的，讓片子變得更好，所以導演才會和同樣的人一直合作。
所以妳比較喜歡導演給妳較大的空間？
也不是這麼說。如果今天導演給的東西已經很好了，我照做就會達到很好的效果；我會提出很多想法，通常是因為還有一些空間可能可以試試看，我只是提出想法，但要不要試還是要看導演，或者試完你決定要用A或B，由導演來決定。我只是提出我的考量，至於導演要不要用或者覺得好不好，都由導演來決定，因為那是導演的作品。
我記得楊力州導演曾說過，在臺灣，好的紀錄片剪接師很難找，若有人願意在這個領域好好紮根，出路會很不錯，妳對這個說法有什麼看法？
我覺得先來談為什麼在臺灣，好的紀錄片剪接師不好找？為什麼剪接師那麼少。第一個是錢太少了，第二個是工作時間太長、工作流程不清楚。
對，這也是我想問的，「剪紀錄片」在業界的勞動條件如何？費用或是時間等。
如果你剛開始出來接案，會有一個公定價格，費用可能是非常少的，少到難以想像。例如說一個紀錄長片大概70～80分鐘，有上映，導演說他沒錢，只能給九萬元的剪接費，素材一百個多個小時，還要做場記，那要不要接？接啊。其實《奇蹟的夏天》剪完我還不認為自己是一個專業的剪接師，到現在都覺得還有很多地方要學習，所以那時更認為自己不是一個專業的剪接師。
九萬塊的案子工作時間多長？
那個案子拖超久耶，剪完之後播放，放完之後又修改，那時候沒有正式上映啦，後來說要談上映，但一拖又拖好久，整個案子結束大概花了一年。真正專注在剪接這件事上也要四個月，包含做場記。我曾經請過一個助理，助理的媽媽叫他不要常熬夜，還說這樣不如去7-11打工，錢還比較多！所以我剛開始的剪接接案，家人都不太贊成，因為錢太少了，我媽也跟我說過一樣的話，我媽每一年都會拿DM給我，說：「妳要不要報考軍校？」、「水利局今年有擴大招生，妳要不要去考？」就是剪接一剛開始其實看不到需要努力多久，才會達到一般上班族的薪資。我那時大學畢業兩、三年，很多同學做一般的工作，一個月可以領到將近三萬塊的薪資，但是我都領不到。我那時每天工作十四個小時，認真工作喔，但是薪水平均算下來，不要說每個月啦，說年收入就好，我都不用繳稅，就知道我年收入有多低了。
但為什麼要做剪接？還是我之前說的反向思考，因為沒人做，所以我相信有一天，我一定可以以剪接來做我想做的事，因為沒人做，所以我覺得我有機會。就好像我英文很爛，我也沒有積極在學英文的原因是，英文好的人多的是啊，我今天需要翻譯路上找個人來翻，為何我要會呢？我的思考方式是這樣，所以就會覺得再撐一下。說實在家裡的經濟狀況並不好，我除了接紀錄片的案子外，還接了很多拉哩拉雜的案子，甚至還做過網拍，因為沒錢，我就把家裡看起來還蠻新、不要用的東西拿去賣掉，口袋裡賺了一千塊就覺得：天啊！我是大富翁。就一直覺得持續做剪接，將來一定可以有什麼。但持續堅持做剪接是非常難的，我相信一百個人當中可能都不會有人願意做這件事，說實話，去7-11打工賺的錢搞不好比較多，八個小時就下班了，但我要工作十四個小時耶，而且剪接完後，說實在的大家不會看到你做了什麼，大家會覺得導演很棒、攝影很棒，這時候在哭的就是剪接師、收音、混音師，內心想說我們也有做事啊！反正我就覺得剪接師沒人做啦。
如果九萬是最低值，那現在紀錄長片的平均值大概是多少呢？
你們覺得多少算合理？我們講上映的紀錄長片好了。
我們在座的片子都沒有上映過。
你們想像中啊，我覺得這樣才準確。
我一直很希望說，所有的紀錄片剪接師，或是個人接案剪戲劇、微電影、電影長片的剪接師，大家要一起開會討論一個平均價格。因為現在大家可能有機會接大陸的案子，如果還用現在的報價報給對方，以後你就是被人壓著打，會把這個產業壓垮，就是說你覺得這樣子的錢很辛苦，你報了比這個再多一點點的報價，有什麼用？跟大陸比起來差了天南地北，所以我覺得要有一個比較OK，大家可以接受的價格，去反制製片、出品人，告訴你們這些人，我做這些事情，報價單清楚地讓你們知道，聽打花了多少錢、我今天抓結構依合理的費用是多少錢、我看完這些影像做的整理、有多少場次我應該收多少費用、我工作時間多長就應該有多少的費用，這樣才可以把紀錄片後期提起來。
當然你如果剛開始出來接案或是學生，而這個案子錢很少，你願意把它做到好，我覺得那很好，但是你要知道，如果你經過一次、兩次，別人願意給你這樣的機會，你覺得你是一個還OK的剪接師，你會知道你有個目標在前面，那個目標是多少的費用，你不能不知道自己要收多少費用，我覺得不能這樣啦。報價這件事，你不要說年輕人，老師也都不知道怎麼報價，這件事真的太可怕了。
我想要替導演們開脫，因為我們自己拿到的費用很低，所以有時候真的不是故意的。
對我知道，所以我才說，這是一個反制，當導演也提出說預算低，我們也要讓出錢的人知道，你們要這樣的東西，剪接會需要多少預算。這個在廣告界、劇情片是很正常的事，今天一個戲劇的本出來，大家就知道是多少錢拍的。可是紀錄片沒有耶，你今天一個業主，或是出錢的人、出資方，他才不管你今天拍紀錄片要花多少錢，他就是給你這個錢，就變成層層剝削了嘛。我不是要說導演或製片為什麼要這樣對剪接，而是應該要有一個健全的制度，讓他們知道怎樣的東西要有合理的費用。這應該是很正常的事，但在台灣的紀錄片界就沒有這樣的制度。
工會努力很久了，但台灣流行削價競爭，你不接，別人就會接。
對，但是一個片子為什麼找我剪，而不去找大學生剪？大學生收五萬塊，我可能要三十萬，那你怎麼不找五萬塊的做？我覺得不用去理削價競爭。而且更重要的是，你要讓這群剛畢業，或是剛踏入社會、這塊領域的年輕人知道，要教育他們，如果今天用很低的價錢去接案，是因為把它看作是練習，就是我剛剛說的，如果有一個目標在前面，就會知道自己以後可以做到那樣，才有可能在這個產業撐下去，因為有目標、明確地知道了；如果今天都沒有，例如我剛說的九萬塊，工作半年，他可能今天剪完這一支就不做第二支了，他可能寧願去電視台作剪接，每個月薪水還更高。如果沒有讓他們知道未來目標，那也不會有新人撐在這個行業了，很難。
也要教育他們報價，不是讓他們一剛開始就獅子大開口，而是以每個人的能力去接案。有一個合理的範疇，也可以讓待在這個行業的人，例如像我們都關在剪接室，不知道外面發生什麼事，如果沒有花一些心思去調查別人接案的行情，那永遠我們的報價就是那樣。
剪紀錄片收費的評估，第一個是素材的量，第二個是題材，比如說運動片就比較複雜，跟書法家相比就會有落差，這些都會評估，但主要是素材的量、工作時間、我要做的事情有多少。
那妳贊成力州導演說的，紀錄片的剪接是一個好的出路嗎？
我贊成，但是要有一個合理的條件，我覺得台灣人才很多，不管是做動畫的或什麼，很多人都很厲害。當然你會想說為什麼做電影動畫的很多都做不好，主要就是費用的問題，很多廣告和MV的特效都很厲害啊，那拍電影的時候為什麼不找這些人來做特效呢？這樣就有好萊塢的水準啦，主要就是費用的問題。例如說要做飛機的動畫，合成整個背景，真正專業的後期公司，可能開價會是幾千萬元，這在好萊塢可能是稀鬆平常的價錢，很合理；但是你今天拍一部劇情片，成本可能才五千萬，那有可能花兩千萬做合成背景嗎？不可能。那有多少錢，一百萬好不好？好，一百萬可以找誰來做動畫？可以做到什麼樣？所以就會變得很有限，這就是為何成品長出來是這樣。台灣不是沒人才，而是因為費用的關係，沒辦法讓這些人才集合去做一件事情。
--
繼續閱讀：
【國家相簿生產者計劃】深度訪談剪接師 李念修 （下）
受訪者：李念修
訪談者：吳文睿、李家驊
妳怎麼會走上影像工作／創作這條路？
我高職唸的是廣告設計，廣告設計是平面設計，後來不想再唸平面相關，所以就唸動態影像。
為什麼呢？
因為我覺得做一件事做到差不多，不會愧對自己，就想要換別的領域，想要挑戰新的東西，一直到現在都是，會一直想要挑戰、嘗試不一樣的東西。
大學填的第一志願是古蹟維護系，第二志願填的是服裝設計，第三志願才是填動態影像。我媽媽看到志願表時就把我罵了一頓，她說古蹟維護妳以後要吃什麼？但我就是想像可以蹲在地上，都是沙子，在那邊考古、挖東西，拿著刷子把考古出來的東西刷乾淨。
我很想要做這件事，但我媽媽不讓我做。我媽媽要我換順序，所以後來就把影視類的志願往上填，就唸了崑山科技大學的視訊傳播設計系。我是第三屆的學生，上一屆的學生有廖明毅、張榮吉，在學校跟他們雖然沒有很熟，但都知道對方很努力地在做影像創作。
怎麼決定以「剪接」當主業？
其實大部分的學生都要做導演，我比較喜歡反向思考，如果大家都要做的事，我覺得我可以去做另一個方向的事。就好像我第一志願填古蹟維護，因為沒有人要做，如果你從那個系畢業之後，會變成非常搶手的人物，世界上、台灣的古蹟那麼多需要維護，但是人才很少，畢業之後一定會有工作可以做，而且是你有得選擇的，所以我就是反向思考。
大學的時候大家都要當導演，我認為我的個性不適合當導演。導演需要任性，就很任性，在現場就是我要怎樣怎樣，大家都要配合我。因為你在現場不能妥協，你出來的東西才會好。但因為我的個性不是這樣，當出現很多困難的時候，我就會想要去協助、去解決，或者換一個方式，我覺得那不太是導演要做的事，應該是導演要什麼，大家要配合他去達到。
我在大一下學期，就決定要做剪接，決定得非常早，因為我感覺自己可以做這件事。那時候有一個作業是要我們把兩個影片剪在一起，那時候還是線性剪接，帶子對拷。一支影片是西區考克的《鳥》，另一支是《驚魂記》，一支是彩色，一支是黑白。很多同學沒有想到如何將它們剪成一支片，他們只是把影像剪在一起。因為我上課蠻認真的，那時上課有一本書叫做《電影語言》，裡頭有介紹導演要做什麼事、攝影的手法有哪些，其中剪接寫了六大類，有一個手法叫圖像相似法。因為我很喜歡去研究、去追查說它寫的是什麼意思。圖像相似法的意思其實就是，把兩個相似的圖像，例如說圓形的眼珠跟圓形的排水孔，兩個都是圓形的圖形，把它們接在一起，就可以從這個眼珠過到排水孔，讓它是一樣的形狀。
我想說它可能是這個意思，所以我就把《驚魂記》那個女主角在浴室被殺的那一幕，血流到排水孔，然後《鳥》裡面，女主角看到鳥飛過來衝撞電話亭，導演拍了一顆眼睛的特寫，非常驚恐。所以我用了排水孔的血流下去溶接到女主角的眼睛，再拉出來，看到外面都是鳥。所以我就把一支黑白的影像，接到一支彩色的影片，是順接過去的，可以把它解釋為一部片。
所以我就發現到這件事蠻好玩的，因為你會看其他同學的作品，就有得比較，我就發現自己也許可以做剪接這件事。所以在大一下學期我決定要做剪接，也訂了十年後的目標，在剪接這條路十年後我要做到什麼事。
在成為專業剪接師的路上，有過哪些學習跟鍛鍊嗎？
從大二到大四，基本上我都睡在學校的剪接室，因為我沒有電腦，所以都要用學校剪接室的電腦做作業；再加上家裡的經濟不好，所以我白天上課到晚上五、六點，下課就去錄影帶出租店打工。會選擇錄影帶出租店打工是因為有很多電影我想看，但我沒有錢去租片，在那邊就可以一邊顧店，一邊拷貝。上班的時候我就想我要看哪些片。那家店有很多藝術片，歐洲的、美國的一些大導演以前的舊片，我就一邊拷貝，一邊做自己的事，下班之後就有很多電影可以拿回去。大概十二點半下班，我就騎車回學校剪接，那時學校的作業很多，但我剪的不只是學校作業，大二開始我又接了案子在做，一直到畢業。一方面那是收入，另一方面我認為那是一個訓練。所以大學畢業後，當別人才剛起步，其實我已經做過蠻多案子了，雖然那些案子對真正業界的人來說，會覺得那是什麼鬼東西，不足為奇的小東西，但我都盡我所能地去做。那時候我又會AE，就自己做片頭，即使對方交代只需要很簡單的小東西，我都把它做得很複雜，因為想要訓練自己的速度和成熟度。
什麼類型的東西都做？
那時候比較多接的是簡介類，簡介類我都會特別做片頭。例如說學校的簡介，我做過校簡介、系簡介、院簡介等；從剪接到特效、片頭、拍攝甚至到配音，都是我一個人做。也去拍了婚喪喜慶，校長的爸爸過世、董事長的爸爸過世等，或者是老師在外面接的案子，像博物館要展覽的短片，或是高雄的糖廠需要駐村的紀錄長片，什麼都去拍，蠻雜的，一方面想要賺錢，一方面就是當作經驗，可以累積自己的能量和機會。
很多人稱讚妳的剪接俐落又有力道，是怎麼鍛鍊的？
大學的訓練都是劇情片，紀錄片也有但是很少，我記得好像只有一個學期，我們拍攝一個紀錄短片到剪接完成。其他的三年半都是做劇情片。
2004年大學畢業後，我在民視待過一段時間，大概半年，剪民視的八點檔。雖然有些人覺得怎麼能待在民視剪那些東西，但我那時已經沒有別的選擇，我告訴自己如果沒有選擇的話，這中間一定有我可以學的東西。我那時候只是剪接助理，有一位剪接師帶我，他常剪大陸的電視劇，很多咻咻咻那種手法，我就學他剪。
他們有他們的觀眾群，你其實可以看到一間大公司，他如何去操作八點檔連續劇。我覺得公司的老闆非常認真耶，他早上七、八點到公司，可能是第一個到的喔，他要等到八點檔連續劇播完，十點了，跟所有的監製開會，十一、十二點才回家欸，每天喔，很可怕，所以所有人從早上到晚上都是嚴陣以待，今天播完就馬上看收視率，看哪個橋段收視率好，哪個橋段收視率不好，哪個台詞要重寫。不論那個東西的好壞，人家都是很專心的在做一件事，有他操作的方向，很清楚客群在哪裡，我們可能不喜歡，但他的客群是喜歡的。
很有趣的是，你注意看，劇中人跟對方講話都會叫對方的名字，一定要叫，因為他的收視觀眾很多是擺攤的老闆，他們沒有時間看畫面，就把它當廣播劇來聽，所以要叫對方名字，他們才知道他在跟誰說話。所以八點檔有很多考量是我們不知道的。我進去之後就是抱著學習的態度，他們叫我做什麼我就做什麼。我也剪過很瞎的東西。剛進去沒東西剪，因為連續劇劇本還在寫，一直改一直改，都沒有辦法拍。然後就被交代說：「二十年前拍過《八仙傳奇》，妳可以把它拿出來重新剪，因為那時候拍完沒播過，妳剪好我們來播好了。」《八仙傳奇》欸，你知道就是會有土地公還是什麼神，咻一下就到下一個場景。我印象很深刻，裡面有一隻白蛇，變成人，就是蛇妖，有點類似《白娘子》的故事，最後白蛇被打回原形。牠是一隻二十年前的蛇，是用保麗龍做的，男主角非常地難過，抱著保麗龍做的蛇，哭得一把鼻涕一把眼淚。我就要把它剪得很好，因為他們想要在六日很晚的時段播出，我很認真。它裡面有很多變法術，跳一下到另一個地方，要有光在閃。剪接師叫我跟特效部門溝通變法術特效要怎麼做，因為在剪的時候沒有那些東西，就要留timing給他們，留空間給他們。說實在特效部門的人比較像公務員，跟他們說什麼，他們就做什麼，不會真正去想說這些東西要怎麼做，當然也有可能他們已經疲乏了，一直重複做一樣的東西。既然我的師傅（我的老師）叫我去跟特效溝通，為什麼要這樣剪，需要怎樣特效，我很認真地找了很多電影給他們看，片段這樣，駭客任務一大堆啦。老實說AE認真去做是可以的，可能沒有那麼精緻，但可能會有那個意思，我就希望他們可以做出那樣的東西。但是我後來被罵了一頓，我的師傅問我為什麼去特效部那麼久，我說因為我在跟他們說這顆鏡頭要做什麼，但我師傅說：「妳這樣會完蛋，如果就跟他們說死了，就做這樣，到時監製看了不要，他們要重做，妳就完蛋了，因為妳跟他們說可以。」所以從那邊我不只學習到剪接，還有人事上的學習。
因為大學學的是劇情片，後來剪了民視，也是劇情片。那2006年剪第一部紀錄片《奇蹟的夏天》，說實在我真的沒有剪紀錄片的經驗，我的經驗就只有來自大三時剪了十五分鐘很難看的紀錄片，自己拍的東西。
是張榮吉導演找妳的？
他其實是要找一個助理，一個剪接助理，不是剪接師。
所以他本來打算自己剪？
對，所以他找我只是要找一個剪接助理，他找我主要是要去看帶，然後我就去看帶。那看帶到後面他覺得也許可以試著剪剪看，我們那時就把電腦搬去楊力州導演他們家，我跟張榮吉是睡在楊力州導演他們家在剪這部片。因為時間很短，要來不及了。我記得張榮吉找我去做剪接助理時是六月，這部片是九月二十一日上映，那時候還要轉拷貝，這其實真的非常趕。我記得我看完帶應該都已經七月了，所以我們只有一個月的時間可以剪，甚至要去買剪《奇蹟的夏天》這部片的硬碟的時候，看到光華商場的螢幕在播《奇蹟的夏天》的預告片，然後說九月二十一日要上映，想說：咦，我們才在買硬碟，它已經在賣預售票了，就想說壓力有點大。
那之前不是有一個比較短的版本？那個東西已經出來了？
那個東西已經出來，可是那個東西是阿吉（張榮吉）和其他的學長（他的同班同學）一起做的，那個東西有，可是只有二十分鐘，短的東西，一支四、五分鐘，就二十分鐘。那種東西是不能說在長片中直接放進去的，一定是要全部重剪的。我看完帶已經七月了，然後真的已經沒時間了，所以我跟阿吉是輪著剪。我們一早起來就開始剪，剪到晚上可能十一、十二點，然後隔天早上也是一樣七、八點起來剪，一睡醒就起來剪，像豬一樣，吃完飯就剪。我印象深刻的是，我沒有剪紀錄片的經驗，當我看過他們剪的二十分鐘，我大概知道說他們想要做這種感覺的東西，可是說實在我真的不會。
第一天剛開始剪，阿吉好像想讓我試試看吧，他就叫我剪一場戲，我從早上剪到下午，我剪不完，阿吉就坐在後面看我剪，都沒說話。他只問我一句話：「很難嗎？」我心裡想說：「對啊！媽的蠻難的！」我是沒說話，我就跟他交換位置，換他剪，那時候只有一台電腦，我在後面看，我就告訴自己：「不行，我一定要馬上學會，一定要明天就可以剪。」我就這樣告訴自己，然後想說怎麼辦，紀錄片我不會，我會的是劇情片。好沒關係，劇情片怎麼剪的，我把那個手法拿來剪紀錄片可不可以？所以我想要試試看這件事情。
那以往的紀錄片可能比較沒有分鏡的感覺，因為我是學劇情的，所以我希望他有劇情的結構和分鏡感。例如說我不會遠景接遠景，因為在劇情片很少看到這樣，劇情片基本的結構是遠景→中景→特寫，一場戲進去，我不一定要先直接交代環境，我可以從一個很奇特的特寫進去，例如說一顆球在那邊，腳入鏡，踢，可能是作為這一場的開頭。就是紀錄片這場戲，如何去安排鏡頭，第一顆鏡頭是什麼，結尾鏡頭是什麼，第一顆鏡頭確定之後，那它下一顆是什麼。我用劇情片的概念去剪紀錄片，所以《奇蹟的夏天》我就想要試這件事。那天晚上我就在思考說，能不能這麼做，因為我那時看到的紀錄片，很少人這麼做。那我又覺得我會的只有這個東西，那我把它放到紀錄片裡面可不可以？所以第二天開始我就做這件事。
那時候已經剪多長了？
剛開始剪。到後來我記得好像已經來不及了，我們又搬了一台電腦來，就變成兩台電腦同時剪，阿吉就負責除了決賽，其他還沒剪的東西；我負責把決賽剪完。我覺得我會從一個剪接助理變成剪接師，是一個機會，因為來不及了（笑）。我是很熟素材的人，我那時除了看帶，還要用寫的，寫了好幾本，很多國字我都不會寫，都寫注音，後來發現自己一直寫錯字，踢球的「踢」我都不會寫，一直寫成「踏」球，一直到剪完片我才知道這件事，原來這個字唸「ㄊㄚˋ」啊，不是「ㄊ一」。反正我後來就獨立去處理決賽那場戲。
那決賽的剪法也是劇情片的思考，因為那時決賽的拍攝有很多限制，攝影機不能進到場內，因為那是一場正式的比賽，進到場內會影響他們，所以攝影機是在兩方的球門後面和觀眾區、一台拍教練，還有一台是在樓上拍球場的大遠景，所以你可以看到最近的畫面，攝影機zoom in到最近，半身都不到，怎麼辦。
那時候給我一個挑戰，也是一個思考的機會，這一場決賽那麼重要，可是我們所有的鏡頭都這麼遠，怎麼辦，因為一定要有很多特寫、近的東西，才能把緊張感和張力給撐出來。我就跟阿吉他們討論，覺得有一個方式可以試試看。我們把平常練習的畫面，比較close up剪進去，那你說不連續啊，沒關係啊我們試試看可不可以，因為我要張力和戲劇性效果，那很多劇情片有這麼用過，是交錯剪接這個手法，那在紀錄片裡交錯剪接很少被用到，那我覺得交錯剪也是一個剪接手法，把它放到紀錄片裡面可不可以，所以我想要試試看這件事，而且是跳時間、跳場景的交錯剪。那我覺得觀眾在看的不是一個連續性，不管你是剪紀錄片或劇情片，觀眾在看的都不是連續性，所以在剪接的時候不要被連續性綁住，你要給觀眾的，還有觀眾在看的，是「戲劇」，可不可以讓他投入到這個「戲劇」是最重要的，不是你的連續。
所以那時就把很多在一般練習的畫面剪進最後一場比賽，最後一場比賽在剪的時候其實非常複雜，因為一場比賽，我記得好像是分四個部分，四個部分都在踢球，其實整部片都是這樣。紀錄片很寫實，每天要做的事其實差不多，常常拍下來東西都一樣，例如書法家寫書法，從第一天拍、最後一天拍，他其實都在寫書法，那你說踢足球，第一天到最後一天都在踢足球。那紀錄片你在剪接上做的首要任務是，讓同樣的事情做不一樣的情緒，你的戲劇就會有推進。
那我們把它縮小在決賽那一場，上下四場，每一場都是踢足球，但是每一場有不同的情緒表達跟戲劇的主旨和功能，例如說第一場開場，教練這個角色再被突顯一次，他出來說：「這些球員，他們真的很努力。」然後讓觀眾再一次站在球隊這個陣線，看到他們的辛苦；然後可能第二場講的是受傷，第三場講的是什麼、第四場講的是什麼。都是踢足球，但是每一場要給它不同的目標。所以我是把四場所有踢球的畫面全部打散，我把它整理出來，我方進球的放在這裡，通通集合在這裡，有一百個clip；對方進球的有一百的clip；誰受傷的可能有十個clip；另外一個守門員的，全部整理出來，然後再去配置。當然這個配置跟原本的，例如說第一場是誰受傷，這個你不能改變；第二場是誰犯規，這你不能改變。可是例如第二場的小阿雄踢球的畫面，雖然你在影像中看到你覺得是第二場，但可能實際上是第四場的素材。一樣都是踢球，我只是挑了我覺得比較好的畫面。例如說剛剛的受傷、犯規，你不能改變的就不要去改變，但其他的我會儘量去挑這個球員他最好的畫面，或是我要他連續到下一顆鏡頭，所以有可能是第四場的畫面接第一場的畫面。所以你看到一場畫面的結構，其實是蠻複雜的。
也就是說把它當作是一場戲一場戲的概念？
對，一場戲一場戲。
所以妳加入這個團隊之前和之後，影響了這部片子的發展？如果這部片妳沒有提出這樣的意見，本來的片子會剪成怎樣呢？
我覺得應該還是會很好啊，因為阿吉有他很明確的想法，他剪接也蠻不錯的。所以即使沒有我，也會是一部好的片子。
你們在《奇蹟的夏天》這部片中的角色，聽起來很像後製導演，不只是單純的剪接工作？
因為其實我剛剛有說，我們在買硬碟的時候已經在賣預售票了，所以剪接的實際操作是我和阿吉，楊力州導演已經去打另外一個戰場了，他去推銷這部片。所以他一整天都在外面跑宣傳，回來之後如果有需要討論的我們再一起討論，所以他在後期比較有參與的是討論的部分，實際操作就是我和阿吉占比較多。總要有人宣傳嘛，楊力州導演去宣傳會比我們兩個去宣傳還有效果，畢竟他已經拍過那麼多紀錄片了。
這部之後妳又跟楊力州導演合作了幾部片子，我們好奇說，一些敘事的風格，到底是楊力州導演的風格，還是李念修的風格？因為楊力州導演被大家熟悉的是，影片戲劇張力會比較強，所以我會想要問這個部分。
一個可能是因為我的剪接從戲劇來的，那另一個是楊力州導演想要戲劇效果強的東西，有時候，不是說全部。例如說這場戲，他預期就是要有一個很強烈的戲劇效果，有時候做得不夠，我們會再修，修到他認為夠。所以我覺得應該是，那個時期我們想要做不一樣的東西，我記得剛開始做《奇蹟的夏天》，楊力州導演他有一個企圖，一般會說紀錄片攝影、收音不是很好，那他希望這部上映的紀錄片，被人家說像劇情片一樣，攝影好、聲音好，他希望做到這樣。
當時我認為是一個新的嘗試，我覺得可以試試看，把劇情跟紀錄在手法上有些混合，這是他的一個企圖，我也覺得可以試試看。《奇蹟的夏天》上映評價還OK，所以我們就一路做了類似像這樣子的東西，我覺得也拓展了一個可能性。你看紀錄類型的廣告，紀錄類型的微電影，我們以前叫廣告短片，比如說NIKE，它是真的紀錄，而不是偽紀錄片，我覺得也拓展了一種可能性，就是現在有一些商品，不管是不是運動型的商品，它都可以用紀錄片來當作推銷商品的媒介。以前可能是找一個明星來代言，但現在可能可以用紀錄片來做的事情更多了。
妳之後又與楊導連續合作了幾部片，能否談談與楊導合作的經驗以及方式。
應該說不只是楊導，我和大部分紀錄片導演合作方式都是我會看完所有的素材，不管你的素材有多少，350個小時我也看。看完之後，我會整理一個事件表，例如說長片大概有一百多件事情，逐字稿會請他們發下去聽打，我一邊看影像素材，一邊會把聽打稿的重點標記起來，標記起來後我會email回傳給導演，跟他說我認為這些是我覺得的重點，請你看一下這些是不是也是你覺得的重點，確保我們的觀點是一樣的。但逐字稿出來可能是像一本書的厚度，所以其實他們，可能不會看啦（笑），因為沒有時間看啊，大家都很忙啊，我覺得沒有看沒關係，反正我讓導演知道我現在的進度，我會整理所有的素材、事件表列出來。事件表列出來之後，如果導演想要討論影片結構，或者他自己已經有影片結構的想法，那很好，我們就會去擬一個影片結構；那如果沒有的時候，我會擬一個影片結構給導演，我會從例如一百個事件當中，刪掉十個不是太重要的，剩下九十個。九十個當中哪一個適合作片頭，哪一個適合作片尾，剩下的八十八個你如何去安排情節的節奏和走向，就是用像戲劇的概念去排。排完之後我就會有一個影片結構表，一樣email給導演，看他有沒有問題，通常是沒有問題（笑），然後就會開始進行我的剪接工作。
也有導演會擬好非常詳細的結構表，包含裡面哪些人會說哪些話，我覺得有好有壞。我自己擬的話，好處是，我還是會希望導演跟我討論，有一些討論和交流，會知道你要的是什麼，我看到的是什麼，因為我看到的其實是觀眾看到的，也就是說今天導演覺得這場戲非常感人，我看起來不感人，我可能會說：觀眾看的時候沒有你覺得那麼感人，因為我是觀眾的角度；那導演在擬就會有這個問題，他看到的東西永遠是跟他的被攝者綁在一起的，所以有時候他看到的東西跟觀眾看到的不太一樣。所以當導演擬得太詳盡時，其實有時候會有點困擾，因為那些可能不太實際，或者無法讓觀眾十足的理解，因為你沒有跳脫出這部片、沒有跳脫出被攝者來看這件事。
所以我覺得紀錄片的剪接師，他很重要的一個位置是觀眾的位置，觀眾看到什麼東西，然後去告訴導演。我覺得導演願意提供那也很好，但我這邊大多數是會提供給他們。但不是說我提供給他們就不能修改了，可以改、歡迎改，我很希望可以討論。我覺得有這些步驟就可以讓剪接師跟導演比較清楚地去討論，有效率地去討論出紀錄片的結構，這就是我的流程。
所以聽起來，剪接對妳來說就不只是執行，比較像是後製導演，參與的創作部分還蠻高的？妳參與很多楊力州導演的片子，妳覺得如果把妳的成分抽掉，這部片還會是同一個樣子嗎？因為看樣子妳涉入的創作成分還蠻高的，妳覺得妳對這些片子的影響有多深？
我覺得意思上可能會是一樣的，但是手法會有點不一樣，其實《拔一條河》我後來也沒看。楊力州導演早期的作品我有看，我覺得他是希望張力強的導演，有的導演希望是平淡的，希望把張力強度拿掉，這種導演我也遇過。其實有些人也有疑惑，或是他們認為我剪的東西就是這樣，好像妳剪的東西就是這樣，所以希望妳做這樣東西的人就會來找妳，所以我有一段時間都是做這樣的東西，不是我只能剪這樣，而是他們希望，所以才來找我剪。力州導演喜歡衝擊強、張力大的，即使他找別人剪，呈現出來的成品應該還是張力強的，可能手法會跟我不一樣，因為每個剪接師的操作還是不一樣。但是剪接師應該是沒有風格的，攝影師可以有，剪接師其實沒有。例如說我也剪過很多很慢的作品，只是那些沒有上院線，大家可能不知道，所以說不是我只會剪快節奏。
所以不同的導演對妳會有不同的預期嗎？例如有些導演希望妳是單純的剪接師，有些是把工作丟給妳，讓妳當後製導演。不同的工作狀況妳比較喜歡哪一個？或是哪一個比較適合妳？哪一個比較符合真正剪接師應該做的工作？
剪接師其實分成很多種，你應該要問是哪一種種類的剪接師。剪接師有剪廣告、MV、紀錄片及戲劇，大體來說這四種，這些是不一樣的剪接師。廣告的剪接師，他的工作是時間短、壓力大，但是剪接這件事是單純的，因為我也剪過廣告，廣告的腳本是經過無數次的與客戶提案而通過的，所以會有很清楚的分鏡，現在的分鏡圖都越畫越精緻，像漫畫一樣。所以在拍的時候就會照著分鏡圖，人物的位置、鏡頭的size，會一模一樣的，所以在剪的時候如果跟分鏡的排列順序不一樣，業主會請你修到一模一樣，因為這個腳本是經過客戶同意的，不能改變。所以廣告的剪接師，工作時間非常短，你要在短時間內做完剪接，剪完給製片、導演看，還要修，再給客戶看，可能兩三天這個工作就結束了，廣告的剪接師要面對的是時間還有壓力，而不是剪接技巧。有一些不錯的廣告剪接，可能價位高，他很大的功能是幫助這個案子過關，所以當製片、業主或代理商來看的時候，剪接師就有辦法說服這些人，他的功能是在於與他們溝通，因為廣告長度很短，如果要去展現剪接技巧那很有限，不是說他沒這個能力，因為像是30秒的短片，鏡頭就是照著分鏡，你要他在剪接上做什麼展現那真的很難。
MV我以前也剪過，那是不一樣的邏輯，它的邏輯是沒有邏輯，因為它的邏輯是歌詞，所以需要在視覺上有不停的衝擊，比如今天拍的鏡頭是兩個人站著，沒說話，但令人有感覺的原因是有歌詞在輔助畫面，所以作為一個MV的剪接師，他要顧的不是戲劇，而是明星漂不漂亮、影片節奏能不能撐完整首歌，讓聽眾聽完這首歌，所以剪接和思考邏輯跟戲劇是不一樣的，這就是為什麼MV需要很多閃格、閃黑，因為要塑造出視覺的張力和衝擊，讓聽眾可以定在這個畫面，一直到歌曲結束，所以中間就要設計很多東西讓聽眾聽完整首歌，目的是聽完這首歌、賣他的明星。
剪戲劇和紀錄片，我覺得在剪接上的發揮比較多，也會複雜許多，尤其是剪紀錄片非常非常地複雜，因為它沒有腳本。有的剛開始合作的導演，因為他可能不知道剪接可以做什麼，不管是劇情片或是紀錄片，導演會很緊張，或者是過來跟你說得很清楚明白，當你是智障一樣什麼都不懂。但其實我會提出很多想法。我覺得不是我想要去做後期導演，或是讓人家知道說我可以做什麼，其實不是，因為我的個性就是看到一個畫面會有想法，就會想說出來討論。我並不排斥幫別人結構影片，我覺得這是一個學習，所以我不排斥，甚至是劇情片，我也幫忙重新結構過，因為原本的劇本不好。
這就好像我剛進入民視時抱持的想法，你進入一個工作領域，或你沒得選擇，今天就是要做這件事，不要覺得這很爛啊、隨便就好，我自己是想說要如何讓它變得很屌，我可以放兩個版本出來，放大家知道原本的版本，以及經過調整後的版本，這讓我覺得有挑戰性。我是一個喜歡挑戰的人，假使東西不好，就想辦法讓它變好，而不是東西拍不好，我就一副不然你要我怎樣的態度。別人就是有問題才要找你，不然幹麻找剪接師呢？
所以不是說導演好像沒做到他要做的事情，而是有時大家一起討論出來的，也許比單一個人思考的東西還要來得更好，因為拍片就是一個集體創作，到後期我覺得也是，不是只有拍攝時才是集體創作，到後期也可以是這樣的概念，你跟調光師、混音師、剪接師做一個集體創作，我覺得呈現出來的片子會好過於個人。
所以為什麼很多導演的工作團體、人員是一樣的，這就表示這些和他合作的人，是能互相產生化學變化的，讓片子變得更好，所以導演才會和同樣的人一直合作。
所以妳比較喜歡導演給妳較大的空間？
也不是這麼說。如果今天導演給的東西已經很好了，我照做就會達到很好的效果；我會提出很多想法，通常是因為還有一些空間可能可以試試看，我只是提出想法，但要不要試還是要看導演，或者試完你決定要用A或B，由導演來決定。我只是提出我的考量，至於導演要不要用或者覺得好不好，都由導演來決定，因為那是導演的作品。
我記得楊力州導演曾說過，在臺灣，好的紀錄片剪接師很難找，若有人願意在這個領域好好紮根，出路會很不錯，妳對這個說法有什麼看法？
我覺得先來談為什麼在臺灣，好的紀錄片剪接師不好找？為什麼剪接師那麼少。第一個是錢太少了，第二個是工作時間太長、工作流程不清楚。
對，這也是我想問的，「剪紀錄片」在業界的勞動條件如何？費用或是時間等。
如果你剛開始出來接案，會有一個公定價格，費用可能是非常少的，少到難以想像。例如說一個紀錄長片大概70～80分鐘，有上映，導演說他沒錢，只能給九萬元的剪接費，素材一百個多個小時，還要做場記，那要不要接？接啊。其實《奇蹟的夏天》剪完我還不認為自己是一個專業的剪接師，到現在都覺得還有很多地方要學習，所以那時更認為自己不是一個專業的剪接師。
九萬塊的案子工作時間多長？
那個案子拖超久耶，剪完之後播放，放完之後又修改，那時候沒有正式上映啦，後來說要談上映，但一拖又拖好久，整個案子結束大概花了一年。真正專注在剪接這件事上也要四個月，包含做場記。我曾經請過一個助理，助理的媽媽叫他不要常熬夜，還說這樣不如去7-11打工，錢還比較多！所以我剛開始的剪接接案，家人都不太贊成，因為錢太少了，我媽也跟我說過一樣的話，我媽每一年都會拿DM給我，說：「妳要不要報考軍校？」、「水利局今年有擴大招生，妳要不要去考？」就是剪接一剛開始其實看不到需要努力多久，才會達到一般上班族的薪資。我那時大學畢業兩、三年，很多同學做一般的工作，一個月可以領到將近三萬塊的薪資，但是我都領不到。我那時每天工作十四個小時，認真工作喔，但是薪水平均算下來，不要說每個月啦，說年收入就好，我都不用繳稅，就知道我年收入有多低了。
但為什麼要做剪接？還是我之前說的反向思考，因為沒人做，所以我相信有一天，我一定可以以剪接來做我想做的事，因為沒人做，所以我覺得我有機會。就好像我英文很爛，我也沒有積極在學英文的原因是，英文好的人多的是啊，我今天需要翻譯路上找個人來翻，為何我要會呢？我的思考方式是這樣，所以就會覺得再撐一下。說實在家裡的經濟狀況並不好，我除了接紀錄片的案子外，還接了很多拉哩拉雜的案子，甚至還做過網拍，因為沒錢，我就把家裡看起來還蠻新、不要用的東西拿去賣掉，口袋裡賺了一千塊就覺得：天啊！我是大富翁。就一直覺得持續做剪接，將來一定可以有什麼。但持續堅持做剪接是非常難的，我相信一百個人當中可能都不會有人願意做這件事，說實話，去7-11打工賺的錢搞不好比較多，八個小時就下班了，但我要工作十四個小時耶，而且剪接完後，說實在的大家不會看到你做了什麼，大家會覺得導演很棒、攝影很棒，這時候在哭的就是剪接師、收音、混音師，內心想說我們也有做事啊！反正我就覺得剪接師沒人做啦。
如果九萬是最低值，那現在紀錄長片的平均值大概是多少呢？
你們覺得多少算合理？我們講上映的紀錄長片好了。
我們在座的片子都沒有上映過。
你們想像中啊，我覺得這樣才準確。
我一直很希望說，所有的紀錄片剪接師，或是個人接案剪戲劇、微電影、電影長片的剪接師，大家要一起開會討論一個平均價格。因為現在大家可能有機會接大陸的案子，如果還用現在的報價報給對方，以後你就是被人壓著打，會把這個產業壓垮，就是說你覺得這樣子的錢很辛苦，你報了比這個再多一點點的報價，有什麼用？跟大陸比起來差了天南地北，所以我覺得要有一個比較OK，大家可以接受的價格，去反制製片、出品人，告訴你們這些人，我做這些事情，報價單清楚地讓你們知道，聽打花了多少錢、我今天抓結構依合理的費用是多少錢、我看完這些影像做的整理、有多少場次我應該收多少費用、我工作時間多長就應該有多少的費用，這樣才可以把紀錄片後期提起來。
當然你如果剛開始出來接案或是學生，而這個案子錢很少，你願意把它做到好，我覺得那很好，但是你要知道，如果你經過一次、兩次，別人願意給你這樣的機會，你覺得你是一個還OK的剪接師，你會知道你有個目標在前面，那個目標是多少的費用，你不能不知道自己要收多少費用，我覺得不能這樣啦。報價這件事，你不要說年輕人，老師也都不知道怎麼報價，這件事真的太可怕了。
我想要替導演們開脫，因為我們自己拿到的費用很低，所以有時候真的不是故意的。
對我知道，所以我才說，這是一個反制，當導演也提出說預算低，我們也要讓出錢的人知道，你們要這樣的東西，剪接會需要多少預算。這個在廣告界、劇情片是很正常的事，今天一個戲劇的本出來，大家就知道是多少錢拍的。可是紀錄片沒有耶，你今天一個業主，或是出錢的人、出資方，他才不管你今天拍紀錄片要花多少錢，他就是給你這個錢，就變成層層剝削了嘛。我不是要說導演或製片為什麼要這樣對剪接，而是應該要有一個健全的制度，讓他們知道怎樣的東西要有合理的費用。這應該是很正常的事，但在台灣的紀錄片界就沒有這樣的制度。
工會努力很久了，但台灣流行削價競爭，你不接，別人就會接。
對，但是一個片子為什麼找我剪，而不去找大學生剪？大學生收五萬塊，我可能要三十萬，那你怎麼不找五萬塊的做？我覺得不用去理削價競爭。而且更重要的是，你要讓這群剛畢業，或是剛踏入社會、這塊領域的年輕人知道，要教育他們，如果今天用很低的價錢去接案，是因為把它看作是練習，就是我剛剛說的，如果有一個目標在前面，就會知道自己以後可以做到那樣，才有可能在這個產業撐下去，因為有目標、明確地知道了；如果今天都沒有，例如我剛說的九萬塊，工作半年，他可能今天剪完這一支就不做第二支了，他可能寧願去電視台作剪接，每個月薪水還更高。如果沒有讓他們知道未來目標，那也不會有新人撐在這個行業了，很難。
也要教育他們報價，不是讓他們一剛開始就獅子大開口，而是以每個人的能力去接案。有一個合理的範疇，也可以讓待在這個行業的人，例如像我們都關在剪接室，不知道外面發生什麼事，如果沒有花一些心思去調查別人接案的行情，那永遠我們的報價就是那樣。
剪紀錄片收費的評估，第一個是素材的量，第二個是題材，比如說運動片就比較複雜，跟書法家相比就會有落差，這些都會評估，但主要是素材的量、工作時間、我要做的事情有多少。
那妳贊成力州導演說的，紀錄片的剪接是一個好的出路嗎？
我贊成，但是要有一個合理的條件，我覺得台灣人才很多，不管是做動畫的或什麼，很多人都很厲害。當然你會想說為什麼做電影動畫的很多都做不好，主要就是費用的問題，很多廣告和MV的特效都很厲害啊，那拍電影的時候為什麼不找這些人來做特效呢？這樣就有好萊塢的水準啦，主要就是費用的問題。例如說要做飛機的動畫，合成整個背景，真正專業的後期公司，可能開價會是幾千萬元，這在好萊塢可能是稀鬆平常的價錢，很合理；但是你今天拍一部劇情片，成本可能才五千萬，那有可能花兩千萬做合成背景嗎？不可能。那有多少錢，一百萬好不好？好，一百萬可以找誰來做動畫？可以做到什麼樣？所以就會變得很有限，這就是為何成品長出來是這樣。台灣不是沒人才，而是因為費用的關係，沒辦法讓這些人才集合去做一件事情。
--
繼續閱讀：
【國家相簿生產者計劃】深度訪談剪接師 李念修 （下）