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| 紀錄片導演伊恩．湯瑪斯．艾許（Ian Thomas ASH）／圖片國家電影中心提供 |
以紀錄片之名 ─ 伊恩．湯瑪斯．艾許大師講堂
Relationship with Documentary : Master Class with Ian Thomas ASH
主辦單位：國家電影中心 Taiwan Docs
活動時間：2016/08/27 19:00 - 21:30
活動地點：華山拱廳｜台北市八德路一段１號
開場主持：吳凡（TIDF活動統籌）
講 者：伊恩．湯瑪斯．艾許 Ian Thomas ASH（美籍紀錄片導演，常居日本）
現場翻譯（中英同步口譯）：吳敏嘉、黃致潔
接續：【DOC+紀錄片工作坊】以紀錄片之名 ─ 伊恩．湯瑪斯．艾許大師講堂記錄（上）
文稿整理／林君逸、張若涵
三、談導演與被攝者關係（Documentary subjects: forming relationships, maintaining boundaries）
我拍了一部談日本鄉下臨死前的安寧照顧的作品，是由 NHK 委製的。那是部很美的影片，主要記錄一位照顧臨死病人的醫生。當片子完成後，委製方看到第一個鏡頭就說，不能讓觀眾在電視上看到死者。但這是部關於死亡的電影，怎麼可能不拍死者呢？NHK 建議也許可以從遠處看到死者，但不要看到屍體。然而，對這名照顧臨終病人的醫師而言，人往生之後，由親人照顧屍體的過程非常重要，但應要求，我們仍先把它剪掉，改放一些風景的影像。後來製片方又說：「如果你們把影片最重要的部分剪掉，那它就沒有意義了。」於是我們又把那段影像放回去，《Dying at home》成為日本電視史上，第一次公開播映親人過世之後，家人照顧死者的過程。我想對病患來說，他們很感謝醫生的照顧，希望能分享出去，讓更多人獲得這樣的照顧。NHK 的政策是影片播映前，不讓拍攝對象看到這部影片，但是我想先讓我拍攝的醫生看。如果醫生要求我更改影片內容，或是為了保護病患的隱私，我願意修改，所以我違反了規定。醫生看了之後很喜歡，覺得拍得很美，沒有想調整任何內容。她甚至會運用一些片段到醫學院演講，希望能改善日本的安寧療護系統。我很高興我的紀錄片可以用來教育更多人。
接下來，我想和大家談如何和被攝者建立關係、如何維繫關係的界線。拍《Dying at Home》時，我和 Hata 先生變得很熟，Hata 先生有咽喉癌，病得很嚴重，他和老婆沒有小孩。但當他老婆不在時，他和我私下講了好幾次他和前妻有個兒子，已經三十年沒見了。我問他：「Hata 先生，你和我講你兒子的事情，是不是要我去找他？」他說：「是。」Hata 先生的老婆並不知道他病得那麼重，已經快要走了，以為這些醫護人員到家裡，只是要幫忙他們。所以我每次到他們家去，都會知道一些他老婆不知道的事情。
於是我和助理上網找他兒子，他兒子的名字很特別，我們只花五分鐘就找到了，但之後又花了兩個月，才說服他兒子來看父親。他兒子一直以為父親早就過世了，活到 35 歲才發現原來父親還活著，卻快要走了。兒子規劃好看父親的時間後，Hata 先生本來要親自開車去車站接兒子，但他病到幾乎無法開車，所以他打給我，問我願不願意去接他兒子，我就去了。他兒子已經結婚，有一個小女兒，那次和老婆、女兒一起來，於是我和他們一起相處了三天。我後來發現，可能因為我和 Hata 先生的兒子年紀相仿，所以 Hata 先生平時把我當兒子一般，我可能喚起了他對兒子的記憶。
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| 《Dying at Home》／圖片來源 |
後來我和這對夫妻相處了很長一段時間，因為我常常在 Hata 先生身邊，照顧他的護士常會打給我，跟我說他的藥要吃幾微克，教我如何換針頭等等。Hata 先生很喜歡泡澡，但他後來虛弱到無法自己泡澡，加上 Hata 先生的老婆很嬌小，無法一個人扶他去泡澡，所以我就說：「讓我來吧！」日本的浴缸很深，如果我沒有先進浴缸，無法把 Hata 先生扶進去，所以我們兩個都得把衣服脫掉。於是我就幫他刷背、洗頭髮、洗臉、洗腳，但當我準備幫他洗私處時，他拒絕了我，於是我把海綿給他，讓他自己洗。幾天之後，他就過世了。一直到過世之前，他還是像個紳士保有尊嚴，想做自己還做得到的事。
Hata 先生曾問過我可否幫他錄一段留言，有點像影像日記，讓他的家人在他往生之後可以看，所以才有了以下這個片段。Hata先生要被拍攝之前，是非常虛弱的，直到我跟他說，我想錄一段話，他就坐挺起來、準備好要被拍攝，這時我趕緊把攝影機打開。我希望那20秒可以讓觀眾感受到他的性格、他的尊嚴，是難以用語言描述的。
觀眾問答
你一開始有提到紀錄片工作者，雖然不是社工、諮商師，卻能夠揭開被攝者內心很深的傷口，而這個傷口是很難復原的；你也有提到，其實有時候拍攝紀錄片會對被攝者造成二度傷害，尤其是他們很脆弱的時候。以我的經驗，我請被攝者講述痛苦的回憶後，他可能晚上就睡不著了。其實這對我或被攝者都是很大的壓力。被攝者本身可能有許多難過的事，那該如何把導演或是聆聽者的角色做得更好？
我的第二個問題，你談到要讓被攝者理解電影為何而拍，或是之後將如何被使用。如果最後導演與被攝者，對電影拍攝目的的認知有差別，該怎麼處理？
伊恩：我先回答第二個問題。我很堅持一定要和被攝者溝通，告訴他們我們想做什麼，提供足夠的資訊，但也不要過多，得拿捏一個平衡。如果拍片過程太有意識也不是好事，就像是做布丁時，甜的布丁要加一些鹽巴，卻不能加太多。所以要和被攝者要建立關係，知道他們理解多少，才能做出判斷。這是一個很難的平衡，我覺得沒有一定的答案，每部片的被攝者都不同，儘管同一部片，關係也會改變。例如《A2-B-C》中的母親不希望影片在日本放映，只能在海外放映，但如果只在海外放映，就無法在日本形成影響力。後來她們有人跟我說，可以在日本放，但不要在福島放，但也有些人認為可以在福島放映，就是這樣不斷改變心意。
第一個問題，我覺得是我們要捫心自問的，但沒有標準答案。我之前曾和攝影師肯的女朋友，聊到我在拍攝傑克的故事。她說：「那你有指導他寫作業嗎？」我說：「我不是社工，當然沒有幫他寫作業。」聽起來好像很無情。而 Hata 先生的老婆，在 Hata 先生往生之後，每天都會打電話給我，因為那段時光對她來說很難熬。對被攝者而言，好像一生只有一次機會被導演注意到，是很美妙的事情，但對導演而言，拍完一部片後，就會繼續往前走拍下部片。《A2-B-C》中有個媽媽，她打給我：「你拍完片子就滾回東京，就忘了我們了！」我說：「我每天都在剪接室裡，想著妳和孩子，只是妳看不到。我現在就在螢幕上看著妳。」
因為我父親是牧師的關係，我們常常搬家，我念了四所不同的高中，四年內搬了三個州。因為常常搬家，我很會交朋友，但也很常告別。其實我不是很擅於道別，那太痛苦了，所以我會選擇消失，或是默默淡出，很多人都問我，你為什麼不保持聯絡？為什麼不寫信給我？但我辦不到。聽起來好像很無情，但如果我花非常多時間想念前三部紀錄片的朋友，那要怎麼繼續拍現在的作品，所以我們也必須劃清界線。我和傑克與他的祖母一直都有保持聯絡，我們每個月都會聯絡，每年會見一次面，其實比我見家人的次數還頻繁了，這是我和他們的關係，但不是和所有被攝者都是這樣。你的生命中可能會和很多人成為朋友，當你往前走了，有些人會永遠在你的人生中，也有些人你很久沒見，卻依舊熟悉，彷彿昨天才見過一樣。
昨天你提到正在拍攝日本男性性工作者的紀錄片，這個議題在社會上會有一些輿論壓力，或是被攝者本身都不敢接受、承認這份工作，請問你要如何建立信任，然後拍攝？
伊恩：我本來不想討論這部片，因為還沒和很多人提過。拍攝男性性工作者的紀錄片，我其實相當掙扎，要讓他們願意和我們講話不是那麼容易。我拍攝了十位年輕的男性性工作者，其中七位不願意在攝影機前露臉。另外有四位有相關經驗者願意接受訪問。
他們都在酒吧工作，因此我們以顧客的身份進入酒吧喝酒，試著博取經理的信任，讓他們同意讓我們拍攝，但後來我們發現，我們無法公開在酒吧內拍攝。其中一位被攝者同意在上班前接受訪問，他說，他不認為其他人會願意和我們講話，也沒理由接受我們的訪問。除非我們以顧客身份在酒吧付出場費，那還有點機會，所以後來我們就付了出場費，在酒吧的小房間進行拍攝和訪問。其實我們付錢進行訪問，已經牽涉到拍攝倫理，那我們要判斷，這是否會影響到他們說話的可信度？倫理上可以嗎？我認為在這樣的情況下，他們已經相當誠實、坦白。
有些受訪者事後要求不露臉，也就是他們接受訪問後，要信任我們在剪接過程中，會幫他們打上馬賽克。我們沒有拍攝他們從事性工作，只進行了訪談，後來我們選擇用漫畫的形式，畫出他們的故事，當然也包含一點色情的成分。我想這會讓我們有一些麻煩，因為即使在漫畫界，太過於色情也無法通過審查制度，所以可以預期將來會有一些困難。
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| 以紀錄片之名 ─ 伊恩．湯瑪斯．艾許大師講堂／圖片國家電影中心提供 |
關於這樣付費拍攝，你一樣會和他們做朋友，一樣會長期保持聯絡嗎？
伊恩：要付費的事情，可能不只在這部片發生，但平時我不建議付現金。拍《傑克與維琪之歌》的時候，我買過食物、酒、菸給我的被攝者。即使沒有實質物質交易，有時這是種交換，有的被攝者會把這當成友誼的一部分。在這次的拍攝案例中，我的被攝者可能是寂寞的，希望有人聆聽，有時我也會利用這點，有點像是某種交易。如果他什麼也沒提，不太可能坐下來對你掏心掏肺。我想我給他們 70 美元，讓他們坐下來接受訪問，這是黑白分明的。我在拍《傑克與維琪之歌》時，那種情緒糾結的關係，反而更複雜。
伊恩：要付費的事情，可能不只在這部片發生，但平時我不建議付現金。拍《傑克與維琪之歌》的時候，我買過食物、酒、菸給我的被攝者。即使沒有實質物質交易，有時這是種交換，有的被攝者會把這當成友誼的一部分。在這次的拍攝案例中，我的被攝者可能是寂寞的，希望有人聆聽，有時我也會利用這點，有點像是某種交易。如果他什麼也沒提，不太可能坐下來對你掏心掏肺。我想我給他們 70 美元，讓他們坐下來接受訪問，這是黑白分明的。我在拍《傑克與維琪之歌》時，那種情緒糾結的關係，反而更複雜。
我有拍攝紀錄片的經驗，被攝者是社會福利機構的社工，當初拍攝是經過同意的，但若拍完後，被攝者和你要所有
拍攝素材，你會給他嗎？你會如何面對？
伊恩：我絕對不會把任何拍攝素材給被攝者，或是讓被攝者建議我如何拍攝或剪接。如果他認為他是委任你做事，那就是有所誤會了，所以你和被攝者的關係，一開始就要搞清楚。如果遇到這樣的狀況，我會先問清楚，他為什麼要拿全部的素材、拿這些素材要做什麼？
伊恩：我絕對不會把任何拍攝素材給被攝者，或是讓被攝者建議我如何拍攝或剪接。如果他認為他是委任你做事，那就是有所誤會了，所以你和被攝者的關係，一開始就要搞清楚。如果遇到這樣的狀況，我會先問清楚，他為什麼要拿全部的素材、拿這些素材要做什麼？
我想請問導演，你在當學生的時候，所學到的紀錄片道德觀，和你拍完第一部作品後，有什麼差別嗎？你希望觀眾看完一部紀錄片後，道德觀、價值觀有什麼改變？另外，成為紀錄片導演，代表你有話想說，那你會希望觀眾有所回應嗎？或有價值觀、想法的改變嗎？
伊恩：我想我很難判斷自己的道德觀。當然，我從小也是被教導要有禮貌、尊重他人的財產、要說謝謝、尊重長輩、不要隨意拿別人的東西，這些不是所謂基督教的道德觀，而是放諸四海皆準的，你希望別人如何對待你，你就要如何對待他人；要懂得寬恕，做錯事要能道歉。例如拍攝《傑克與維琪之歌》後，我覺得我背叛了維琪的信任，所以我也和她道歉和懺悔。
第二個問題，以《傑克與維琪之歌》為例，作為導演，我的目標不是告訴觀眾某種想法，而是提供給觀眾足夠的資訊，讓他們找到自己的結論、做出自己的判斷，所以我希望我能提供觀眾很多不同的面向，讓他們深度了解、理解影片中的人物，也有這樣的預期。這次入選的提案《愛子歸來》，片中主角犯了罪，作為觀眾，我們要能了解主角的複雜境遇、不同面向，做出自己的判斷。
四、紀錄片中的科技應用（Technology in documentary）
接下來我想談談紀錄片的技術層面，剛剛看的《Dying at Home》其中一幕，其實有使用無人機拍攝（Drones）。我平時有在大學教書，有些學生會問我，使用哪台攝影機，或是使用什麼設備剪接，我也會問其他導演同樣的問題。有些年輕導演或製片會說：「我有個很棒的想法，但我沒有攝影機，也沒有錢，如果有人給我攝影機、資金，我就可以拍一部很棒的片子。」完全沒這回事，因為你不需要很好攝影機來拍好片子，你只需要一個很好的故事。
醫院的護士小姐甚至都不了解，我為什麼那麼常去，平時她的其他訪客常在供餐後，留下她一人獨自用餐，但我都會在用餐時間，帶著我自己的便當去探望她。我會坐在她的床腳，一起用她病床上的桌子用餐，護士小姐進來大概心想：「這個人幹嘛坐在病人的床上？」她生日那天，我在床邊陪她，她突然開始說一些很重要的話，但因為原本沒有計畫要拍攝，我並沒有帶攝影機，於是我就隨手拿起包包中的 ipod touch，也沒有麥克風，就直接開始拍攝。我當時下意識覺得應該要拍攝下來，後來這個段落在最後的影片中非常關鍵。
（放《-1287》片段）
我的作品幾乎都在談論死亡，或是不容易處理的主題，有些朋友會問我，為什麼作品總是聚焦比較黑暗的主題？但其實我不這麼認為，這些紀錄片談的不是死亡，而是生命，我希望大家可以把紀錄片中的主角放在心中，去思考艱難的問題、接受啟發，並好好地過生活。
觀眾問答
在《傑克與維琪之歌》 中，你私底下跑去問修女關於維琪的事。當你發現事情和你想像的不一樣時，你會去找尋更接近真實的解答，可是也因此破壞你和維琪原本的信任感。如果再來一次，你仍會做同樣的決定嗎？
伊恩：我不會責怪任何人，那是我自己做的決定。不過我曾和肯有過一些爭執，他覺得維琪在說謊，但我想要相信維琪，所以我去尋求第二意見，想證明肯是錯的。我回不到過去，也沒有辦法時光倒流，我沒辦法合理化我的手段，但是我和維琪的關係，透過很赤裸的對話，有所修補，可能也因為這樣，我們的關係又更深厚了。但如果時光倒流，我想我不會做同樣的決定吧。當下我做了我認為對的決定，但我很遺憾我背叛了她，維琪也因此受傷。那次經驗讓我有學習的機會，所以我很感恩過去犯的錯，重點是不要再犯同樣的錯誤。
《-1287》中用手機拍攝的片段，你是故意忘記、不帶攝影機嗎？我覺得那是很溫暖、很好的片段。但如果我是你，我可能會一直帶著攝影機，不知道為什麼你沒帶在身上？
伊恩：沒帶攝影機不是故意的，而是因為她是我的朋友，我當時只想要帶蛋糕、禮物給她，祝她生日快樂。對我來說，那時候拍片不是重點，我也不希望讓別人覺得，我只是因為拍片才去看她。有時我們一旦在拍攝，反而沒辦法參與當下，所以當我希望可以好好處於當下，和被攝者做朋友時，我不會特別拍攝和記錄。就像和Hata先生的那段相處時光，對我來說很重要，我很高興可以幫他洗最後一次澡，那是很神聖的事，我認為不應該選擇拍攝。當我拍其他片時，這些經驗都會影響我的決定。
你剛剛有提到在《A2-B-C》中，你的被攝者原本同意拍攝，並把影片放到 Youtube上，但後來發現她並不了解同意書的內容，這件事後來如何處理？那次經驗如何影響你拍《A2-B-C》，和接下來一系列核災相關的影片？
伊恩：其實那段影像是《A2-B-C》續集中的一個片段。我聽到消息時非常震驚，也很難受，很害怕傷害到被攝者。後來我和被攝者，以及她的醫師坐下來面對面討論，解釋我為什麼會把那段影片放上網。我也給她看了同意書，跟她說，如果她不同意或後悔了，我可以把影片撤掉。即便簽了同意書，假設我拍攝的小孩母親來找我，告訴我小孩病得很重，想把影片撤掉，我也不會和她說，妳已經簽了同意書了，行不通。我會選擇再次和她說明我的立場，告訴她我為什麼要這麼做，請她重新考慮。
後來我和她說明，讓她知道盡可能讓越多人看到這個影片，可能就會有更多父母親帶孩子去做檢查，於是她願意肩負起責任，讓她的影片、故事被大家看到。我覺得她很勇敢，我也很感謝她，願意分享她的故事。
如果我不是導演或影像工作者，只是一個普通人，有時拿起相機拍攝一個東西，只是想記錄，希望之後可以追憶，因為我們有一天也許會失憶、遺忘。我曾看過一部片，導演記錄一位阿茲海默症患者的每一天，希望這些影片未來可以當作回憶，但最後他看這些影片時，卻無感、痲痺了。因此有時記錄好像不是為了藝術，而是記錄當下，未來回過頭看時，又能重新回到過去。
伊恩：這個問題或許得再談兩個小時。我認為「記錄」這個動作，其實已經改變了所記錄的事件。當你要去保存當下，「記錄」的行動本身，就已經改變或是破壞當下了，所以現實和紀錄的關係，或許不是那麼共存，並不是兩者一定要擇一，而是得想辦法找到平衡。如果永遠都使用攝影機拍攝，是沒辦法和沒有攝影機時一樣活在當下的，要在生命中意識到兩者的平衡。不要因為可以拍而拍，而是真心認為值得記錄的才記錄，否則就把攝影機放下，去體驗、感受生活。如果沒有正常的生活經驗，你不會知道自己真正想要拍什麼。所以我的建議是，要認真生活，等到有靈感的時候，再去拍吧！
（完）
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