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| 《還有一些樹》（The Tree Remembers，2019）／圖片提供 廖克發 |
採訪、整理／羅苡珊
逐字稿撰打／謝以萱
逐字稿撰打／謝以萱
二、承擔「做一個人」
「『紀實』在當代已成為一種虛偽的陳腔濫調。你在現場，就得承擔眼前事物帶來的悲傷、內疚與困惑。」
問：台灣進口的違法木頭大多來自馬來西亞。馬來西亞森林是國有的嗎？片中呈現的大規模森林伐木與採石，背後的推動者是馬來西亞政府還是跨國企業？
克：馬來西亞跟印尼都輸出很多木頭，實際怎麼運作的我不清楚，但我相信與全球性的跨國木頭產業有關。馬來西亞的森林不屬於中央政府，是屬於各州的蘇丹，共有九個蘇丹，每一州的法律都略有不同。就算中央政府想處理森林砍伐的問題，也沒辦法處理蘇丹，有的蘇丹又跟政黨勾結，這是馬來西亞政體上的問題。
很多國內的媒體會報導森林砍伐的議題，也會有律師幫忙打官司，但大多數人不太關心這個議題。現在許多東南亞國家都面臨這樣一個困境：如何從民主體制與經濟繁榮之間平衡跟抉擇？長久以來，人們相信國家要好就是經濟繁榮，今天突然說要保護原住民、禁止砍伐森林時，多數人傾向覺得：若經濟成長是重要的，那是否部分的犧牲是需要的？但這個部分犧牲是誰？大家不太會問。
問：台灣的山林盜伐（俗稱山老鼠）產業，仰賴政治經濟地位邊緣的人群——原住民族、東南亞的逃跑移工——進行最底層的伐木工作，你的首部劇情片《菠蘿蜜》中也有稍微提及。請與我們分享你目前對這個議題的想法。
克：從殖民時期開始，人就被想像成一種貨品。資本主義永遠會製造另一群邊緣的、活在絕望中的人（desperate people），他們是被體制剝削的廉價勞工，甚至不具備公民身份——意思是，他們沒有時間、資源、能力去關心社會，只要能夠活得下來，就算錢很少也可以。以台灣的情況來說，以前的底層勞工是原住民，現在則是越南籍勞工，如果有天越南籍不來了，還會有非洲籍或者印度籍。這是一個不會停止的全球供應鏈。
《菠蘿蜜》中印尼籍伐木工人是隸屬合法的伐木公司，但合法和非法之間的界線很模糊，合法公司在砍伐之前必須先登記要砍哪一棵，實際執行時卻很難管理，砍伐後賣給錯誤的對象，就成了山老鼠。
馬來西亞的合法伐木公司多是華人老闆，馬來西亞最大的媒體公司老闆、十大首富之一張曉卿就是伐木公司起家的。蘇丹同意這些公司伐木，再從中抽成。砍伐得最嚴重的吉蘭丹州是最窮的蘇丹，需要透過販售這些天然資源來獲得收益。一棵好木頭的價值就是一棟房子，利潤是非常大的，這也是為什麼東馬的伐木產業相當猖狂，幾乎像黑道，如果反伐木的社運團體進到森林裡，是會被打死的。
到最後，都是回到人如何面對自己的貪婪。人們看待這世界運轉的方式就是如此，覺得這個世界是可以剝削的、要致富就要透過剝削。
問：你曾提及原住民族為了不讓因森林砍伐、棲地破碎化的大象破壞農地，會毒死大象（註4）；而片中也描繪了失去棲地的象群走上馬路，因而被撞死的畫面。你如何看待原住民族與當代環保意識之間的關係？
克：原住民不應該被想像成自然愛好者。很多觀眾說大象好可憐、砍森林的人很過分；但其實在半島上，最希望大象死的是原住民。砍森林不會影響砍的人，但會影響住在森林裡的原住民和大象，導致原住民與大象必須相互爭奪生活空間。大象常常會進到部落踩死人、吃農作物，在這種情況下，原住民會想毒死、開槍打死大象。你跟他們說要環保、要愛護動物，他們想不通的。那是他們的生活，要跟自然搏鬥才得以生存。
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| 《還有一些樹》（The Tree Remembers，2019）／圖片提供 廖克發 |
我有拍到一位伐木工人，他後來意識到伐木會造成很嚴重的水災，所以他放棄這工作，願意上街頭、在鏡頭前說話。對以前的他來說，伐木就是一份離家近、有薪水的工作，當然他現在多少會有些內疚，也解釋不出為何以前會想做那分工作。我想，這或許是原住民進入當代社會，面對環境權與人權這些現代觀念時，需要承擔的內疚與矛盾；而且他們一下子就被捲入當代社會，我們沒有提供他們足夠的時間去適應與評估。
這些現象的複雜度遠超過現代人的知識想像，我們的影像與媒體太符合某種「政治正確」的潮流，很容易站在一個知識份子的高度，認為必須拍一部電影來「解決」原住民的問題，或是設計一套補助制度「幫助」他們等等。對我來說，這是很階級式的思維。這些問題不用我們解決的，甚至是我們解決不了的。
真正的要去思考的是：為什麼長久以來，我們都沒有機會給原住民自己做決定？同時也要自問，若是讓他們自己做決定，我們真的會接受並尊重他們做的決定嗎？還是他們的決定終究要符合我們的規則，比如當代的環保概念？若是如此，這是不是也是另一種殖民心態？到今天，西方殖民者還是覺得，若不是他們把現代工業社會、民主思潮引入馬來西亞，你們還是蠻荒時代。無論是學術圈、藝術家，我們其實都沒有真正的反殖民思維，我們很容易在商業操作下迎合既定的價值。
問：片中原住民族受訪者穿著傳統服飾，是因為過去報導伐木的媒體所要求、為了讓自己符合社會大眾的想像，以達到議題的倡議效果。你如何看待影像在「他者化」原住民時所扮演的角色？
克：就社運而言，我不知道有沒有更好的方法。你想要他們被更多人看見，他們卻可能因為被更多人看見，而持續複製這樣的刻板印象；或者反過來想好了，如果原住民在鏡頭前受訪時，都穿著平常穿的一般衣服，媒體會關注嗎？
但我覺得作為一個紀錄片工作者，這問題是逃避不了的。沒有任何一部影片只帶來好處與幫助，幫助的同時也會製造對方的自卑感，讓他知道「我是弱勢」。法國人類學家克勞德・李維史陀（Claude Lévi-Strauss）在《憂鬱的熱帶》中寫到，他在南美洲時請一位酋長當導遊，每到一個部落，那個酋長就拿出筆記本開始寫字。李維史陀寫字，酋長也寫字。李維史陀覺得很好奇，就偷偷去看酋長的筆記，發現裡面寫的沒有一個是字，而是意義不明的畫。因為酋長開始覺得，寫字才是高人一等；他模仿李維史陀寫字，覺得寫字意味著可以在人前說話。這難道不也是種破壞嗎？
我的意思是，關鍵在於你願不願意為介入與破壞承擔，而不是說就此逃避「正在介入」的事實。美國報導文學作家威廉・福爾曼（William T. Vollmann）在寫作《窮人》時，會直接揭露自己給了受訪者十五美金，以完成這份報導。有人批評他這樣做違反了身為記者的倫理，但他想傳達的訊息是，這篇文章值不值得作為作者的他，以十五美金讓受訪者說話？還是讀者看完後，就繼續過自己的生活？
我覺得福爾曼拆穿了當代社會中的「紀實的虛偽」。在當代，「紀實」變得愈來愈 kitsch（媚俗、陳腔濫調），愈來愈紀錄片強調「全客觀」——導演不介入、不出現，可以完全讓對象說他自己。紀錄片導演逃避自己終究是一個人，而想要成為超然、客觀的攝影機，因此不需要承擔介入與破壞後的責任。我們不要忘記，蕾妮・萊芬斯坦（Leni Riefenstahl）也說她只是紀錄而已。
作為想幫助人的人，就必須去承擔起「做一個人」，以及想做這件事的心，而不是轉過身去擁抱「全客觀」的價值。你為什麼在那裡？為什麼讓自己看見受傷的人？為什麼要選擇拍這個人？這都是選擇。你在現場，就得承擔眼前事物帶來的悲傷、內疚與困惑。
問：片中剪入了被馬來西亞國家電影發展局視為驕傲的經典原住民影像：由 Mohd Zain Hussein 執導的《永恆的特米亞》（Timeless Temiar，1956），並後設地揭露了拍攝現場對原住民族的擺拍命令。（註5）你如何思考紀錄片自身的解殖與去殖民？
克：我一直到拍攝《還有一些樹》才有這樣的反殖民意識，這跟當時的閱讀階段有關。我們的思考其實還是非常西方的，馬來西亞作家 Syed Hussein Alatas（1928-2007）早在 1960 年代時就說過：「馬來亞沒有知識份子，因為我們都活在殖民遺留的知識份子框架裡。」他在《The Myth of the Lazy Native》（暫譯：《對懶惰土著的迷思》）中，以學術角度分析殖民者如何塑造馬來人「懶惰」的形象，而這個形象又如何移植到當代。這本書沒什麼馬來西亞人看，但我認為應該是必讀的。
《永恆的特米亞》是電影局最珍藏的一部電影。《還有一些樹》中的擺拍命令是我重拍的，我刻意將這部片的前半部以獵奇的方式處理——塑造原住民是夢的民族，好像真的有這群人——讓觀眾在觀看的過程中，一起參與這個犯罪，享受這個敘事帶來的愉悅，直到後半部才以擺拍命令揭穿其中的造假。拍紀錄片是逃不了敘事的，而讓觀眾在觀賞時產生愉悅的敘事，是不是完全沒有guilt？我想問的是這個。
但我的用意不是譴責當時拍《永恆的特米亞》的導演，他的時代與我們的時代不同，接受的資訊與思維也不同。他當初拍原住民時，會要求赤裸上身的女性穿上衣服，不想讓外界看見馬來半島原住民是裸體。我們要怎麼評斷他的出發點？這是殖民思維嗎？
反殖民很容易淪為獵巫行動、民粹主義。「五一三事件」之後，馬來西亞學術圈有一波很強烈的本土與反殖民運動，反英語、反所有白人，所以英語路名要改成馬來文，大學裡的教授也必須是馬來人。當時許多很不錯的白人學者，甚至是只會講英語的華人學者都被辭退，被迫離開馬來西亞。反殖民如果只是單純反西方，就太容易了，而且西方殖民者也根本沒有要負責的意思。
問：你如何以在地人觀點（native point of view）認識原住民族？
克：我在準備拍攝影片時看了很多資料，試著思考原住民怎麼想時間概念、怎麼想空間概念，以及更重要的是，原住民如何思考敘事。
說故事的權力曾經不是菁英式的，而是在每一個人身上的；我們現在活在一個說故事與歷史觀念都非常極權的時代。人們甚至相信，說故事的權力只屬於某些人——有文字能力、媒體資源、話語權、攝影機的人——所以自己慢慢就不講了。從家戶內就可以看出來，孫子不聽奶奶講，說故事的能力開始轉移到電視與大眾媒體上。對我來說，這是「說故事權力的不民主」。
所以我希望《還有一些樹》的結尾，必須由原住民的敘事與神話來詮釋。也有觀眾問我，原住民的創世神話究竟是流傳下來的，還是現在他們自己發明的？我不是那麼在乎這個神話是不是流傳下來的，我只在乎他們怎麼詮釋、怎麼說出自己的敘事。
我請一位酋長帶我去原住民奴隸被獵捕的地方，這個過程會很漫長，因為酋長要去問另一個酋長，那個酋長又要再去跟耆老確認。他們會一起坐下來吃榴蓮、喝咖啡，很悠閒。他們不會有個具體的遺跡去指涉特定地方，而是說：「走到一半時有個拐彎，那地方是我洗衣服跌倒的地方，再往下五百步，是我小時候的部落。」你聽的時候，會分不出哪些是私密的個人記憶，哪些是集體歷史；或者說，歷史一旦離開生活就失去意義。這與西方現代的歷史觀念中強調真確性、客觀性很不同，我們現在理解的歷史學，歷史與生活是分離的。
原住民對時空的理解，不是線性的事件排序，而是「layer（層）」的概念。他們的敘事傳統會搭配樂器的吟唱，敘事目的不是「把真實事件傳遞給你」，而是「我作為一個人，必須一次次重新經驗這段歷史」。每一次講都會因著各種需要不斷改變，就像即興表演。而這甚至也是我們原本的敘事傳統——東南亞的敘事傳統是這樣的，這很美，比西方的線性敘事有趣多了。我還在思考要如何透過影像表達他。
三、直視被攝者的眼睛
「影像在人類歷史上製造的偏見與暴力，遠比它解決人類社會問題的要多出太多。當代的電影產業將具體的人抽象化，這與統治者在做的事沒什麼不同。」
除了原住民族傳統領域課題之外，《還有一些樹》更碰觸了當今馬來西亞的敏感議題：馬來人特權與「五一三事件」。馬來西亞的等級制公民權（graduated sovereignty）是殖民主義的遺緒：歐美等自由主義國家主權概念的發展，與殖民主義的進展近乎同時。然而，殖民母國並不會在殖民地建立完整的主權與公民權概念，反而會給予殖民地「次等主權」，以將其納入並貢獻於資源萃取的體系。這導致後殖民國家在獨立後的主權與公民權依舊破碎，並與殖民時期創造的種族界線高度重疊，進而成為當代族群、宗教等衝突的來源。（註6）
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| 《還有一些樹》（The Tree Remembers，2019）／圖片提供 廖克發 |
問：片中的馬來受訪者曾說：「這（馬來人特權）不是公不公平的問題，那是一個（歷史）妥協，只是我們（馬來人）不應濫用。」你怎麼看待這樣的自省？
克：這位受訪者當然沒看到公民權平等，但可貴的是，他是誠心說那句話的，在馬來西亞，要一個馬來人在鏡頭前說出這樣的話非常困難。
訪問時，我感受更深的是馬來人對其他種族的恐懼與不信任。馬來西亞獨立前，這種恐懼是很明顯的，馬來人不曉得會被其他種族怎麼樣，所以獨立時才會要求特權地位以自我保護。這份對其他種族的恐懼，目前還存在於大多數人身上。製作《還有一些樹》時，我沒有在受訪者字卡上標明受訪者是什麼種族，有些觀眾會以此質疑我刻意模糊了種族，認為這部片在傳達「混血兒比純血更高等」。也有馬來作家認為我把馬來人劣化了，因為我在片中呈現馬來人的貧窮，以及他們在「五一三事件」遭受的苦難。
我驚訝的是，為什麼那個劃界的界線必須是種族？為什麼我們沒有能力跳脫「單一族群是剝削者或被剝削者」這類種族先決的預設？他們認為種族有本質上的區別，必須先是馬來人或其他種族，然後才是剝削者或被剝削者；但我在做這部影片時，我想的只有剝削者和被剝削者，剝削者裡有印度人、馬來人、華人，被剝削者裡也有印度人、馬來人、華人。
當然也有會反思馬來特權、種族主義的馬來知識份子，但他們主要集中在吉隆坡、檳城，受英語教育，寫的論述也大多是具備英語能力的讀者才看得懂。吉蘭邦、彭亨、吉打的馬來群眾只讀當地馬來語，城市的知識份子一直批評他們很封閉、很回教、宗教極端，但沒有任何知識份子願意將思想轉譯成當地人看得懂的語言、跟他們說話。在這樣的情境下，馬來群眾唯一的慰藉就是回教跟回教領袖，這些地方就繼續回教化下去。能怪他們嗎？沒有人試著走進去，跟他們說：「不要怕，我手上沒刀的。」
所謂跟世界、影展、國際觀接軌，完全是城市（階級）的。我也一直在思考如何讓紀錄片進入地方和在地對話，這是滿困難的事情。
問：你曾指出，種族思維的鞏固不只是後殖民政權的政治操作，還包括受制於種族類別中的各個族群——馬來人、華人、印度人、原住民族等——宣稱自己的「受害」，藉此鞏固了種族優越感。你認為應該以什麼角度評價加害者的行為？你怎麼看邪惡的平庸性？
克：自卑與自尊是一體兩面的，它的極致表現就是去殺人，需要透過殺人來肯定自己。到現在，一些參與「五一三事件」的人仍為自己曾殺人而感到驕傲，這是民族主義的自卑感。我不傾向用「平庸的邪惡」去形容，學術需要「平庸的邪惡」這樣的概念，但拍紀錄片不能夠一開始就預設對方是邪惡的，因為我只是想同理這個人。
我對「平庸的邪惡」的思考反而在於紀錄片與影像本身。影像在這時代的傳播速度與數量遠超過以前任何一個時代，但紀錄片有把世界變得更好嗎？我一開始拍紀錄片時，為了要說服對方被拍，常常會把紀錄片說得很偉大、很有使命感——希望這議題被看見、被理解、被改變。當然這個心態是好的，可是我們不要忘記，影像在人類歷史上長久製造出來的偏見與暴力，遠比它解決人類社會問題的要多出太多；而這種「平庸的邪惡」，已經膨脹到有市場、有產業、有品味、有階級、有潮流。
我們對自己的創作應該更謹慎，不能太自我正向、自我吹捧。我們怎麼知道自己是不是正在拍蕾妮・萊芬斯坦（Leni Riefenstahl）？納粹是民主制度選出來的，當時很多知識份子都擁護的，我們真的可以相信自己當下的宣稱嗎？
問：剛剛提到殺人者的自卑感，我想到約書亞·歐本海默（Joshua Oppenheimer）導演拍攝印尼九三〇事件屠殺者的紀錄片《殺人一舉》（The Act of Killing）。你怎麼看這部紀錄片？若被攝者所在的社群無法承擔真相的揭露，你會如何取捨「歷史真相的揭露」與「受難遺族的創傷」？
克：我沒那麼喜歡《殺人一舉》。就連一個被判死刑的殺人犯，都有基本尊嚴與權利決定要不要說自己的故事，但《殺人一舉》的導演並沒有問那位被攝者。我不知道一個導演有這麼大的權力嗎？這權力比法官還大。法官是先論證這件事是否正義，才進行判決，但這部片的導演秉持著這是段不被人知的歷史、沒有被處理過的正義，在拍攝前就已經先判決了被攝者，甚至某程度藉由欺騙被攝者以完成這部片。我不是那麼能接受「正義大過人本身」。
這部片在西方很成功，對我來說是有問題的。我永遠介意的是，一部電影對受害者的意義是什麼？《殺人一舉》中有些魔幻寫實的片段，但魔幻寫實是給外人看的。對一個真的活在殺人、被殺人的扭曲世界的人而言，不會說那是魔幻寫實，只會覺得生命很荒謬，因為情感沒有出口，必須否認、扭曲自己的情感才活得下來。就像賈西亞・馬奎斯（Gabriel García Márquez）寫《百年孤寂》時，是真的相信有鬼——我製造鬼，然後我相信。
你是站在被攝者的立場看？還是只是把電影變得好看？比如我要拍「五一三事件」、促進轉型正義的話，就必須從馬來西亞開始，而不是拍給西方人喜歡。西方人在乎美學，但他們不在乎馬來西亞，更不會來改變馬來西亞。
這也是為什麼我想當拍片的人。因為拍片就必須看著受害者的眼睛，跟他說「是的」；要給他一個眼神，告訴他「你把身上的故事告訴我，我會保護好的」。受害者的心情很微妙，有時候單純只是畫面上留下他們的故事，他們都會覺得安慰、覺得自己不是完全不重要的。
但評審、選片人不用做這件事，他們看的是螢幕。現在的電影產業越來越遠離人、把人抽象化，所以可以很輕易做決定，這跟這與統治者在做的事沒什麼不同。如果今天選片時，每一位評審都要見影片中的受害者、直視他的眼睛後才做出評斷，那會不會有不同的決定？我們能不能不要把一部影片只看作是一部影片而已？
問：當代出現許多提倡民族主義（Nationalism）的極端右翼政治勢力，然而對於抵抗霸權、尚未獨立的社會來說，民族主義又是一個必經的政治手段。你怎麼看待民族主義？
克：所有的民族意識都是在對抗的情境中形塑的。以華人為例，航海時代在馬來西亞、印尼、菲律賓等地的南洋華人，最主要的商業競爭對象是白人殖民者（如東印度公司）；既對白人感到自卑、被白人看不起，又與白人關係親密，成為白人的代辦、幫白人做生意。所以中華民國建國時，南洋華人社群接收到的口號是「黃皮膚的要團結」；華人認為自己有了現代國家，就可以與白人平起平坐，甚至會在馬來半島慶祝中華民國國慶日，刻意展現給當時尚未成立現代國家的馬來人看。直到當代，馬來西亞華人對中華文化的認同感依舊很深，認為相較於馬來人、原住民，華人的文化歷史淵源更長久。
問：你如何看待以特殊殖民境遇所創造出來的民族主義作為政治手段的後殖民政權？
克：直到現在的馬哈迪時代，依然沒太多改變，我不知道是他們太沒創意還是怎麼了？好像完全不知道要如何處理種族議題。換了政府之後，官方的口號聽起來是比較平等的，但被推翻的政黨（巫統）在大選後集結回教與反對黨勢力，再次掀起種族主義的情緒，現在這個號稱民主、平等的執政黨不知如何回應與控制，就開始在種族立場上妥協，比如出席馬來尊嚴大會、拒絕簽署聯合國等等。（註7）
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註4：參見白慧琪，〈廖克發／如果只能拍最後一部電影，我想拍馬來西亞，拍自己有感受的事〉，刊於《星洲日報》。檢索日期：2020.02.08。
註5：參見黃書惠，〈【人物】「不准散播謠言」——專訪《還有一些樹》導演廖克發〉。。檢索日期：2020.02.08。
註6：參見 Ong, Aihwa (2000) Graduated Sovereignty in South-East Asia. Theory, Culture & Society 17(4): 55–75.
註7：2018 年 5 月 9 日，馬來西亞結束長達 61 年的國民陣線一黨獨裁統治，由過去執政過 22 年的馬哈迪出任首相。但這鼓舞人心的大選結果，似乎並未迎來預期的未來。希望聯盟在執政不到半年之間，就於 2018 年 11 月 23 日拒絕了當初在聯合國大會上所承諾的——簽署聯合國《消除一切形式種族歧視國際公約》（ICERD）等其他五個公約。因為這條從 1965 年就訂立的國際性公約，在馬來西亞國內，被保守馬來穆斯林勢力視為對聯邦憲法第 153 條的否定。2019 年，在野政黨巫統（Umno）、伊斯蘭黨（PAS）宣布將合作，以對抗執政的希望聯盟。
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