 |
| 《還有一些樹》（The Tree Remembers，2019）／圖片提供 廖克發 |
採訪、整理／羅苡珊
逐字稿撰打／謝以萱
四、馬來西亞特映現場
「如果我拍兩部影片，一部只談原住民，一部只談五一三事件，你們會去看原住民的片嗎？」
2019 年是「五一三事件」的 50 週年，吉隆坡自由電影影展（Freedom Film Festival, FFF）與華社研究中心（Centre of Malaysian Chinese Studies）在同年都策劃了相關專題，並邀請《還有一些樹》進行特映與映後座談。
問：自由影展吸引大量觀眾冒著被內政部「特權警察」關切的風險前來觀影（註8），策展人夏美玉（Anna Har）更向出席的國家電影發展局局長呼籲，應推動電影檢查制度改革。（註9）請稍微向我們介紹一下自由影展在馬來西亞的社會意義。
克：馬來西亞自由影展是三個女生辦的，超過 20 年了。她們很勇敢，因為在馬來西亞放這樣的影片是會被抓去坐牢的，其中一個選片人就被抓過。因為已經跟政府僵持了好一陣子，才有現在的生存空間。
馬來西亞這類影展的管道比台灣少，幾乎沒有放映場地，所以自由影展會在地方的獨立書店做巡迴放映。但《還有一些樹》在吉隆坡以外沒有放映場次，因為策展人擔心在其他城鎮放映會有危險。在吉隆坡至少還有警察保護——雖然警察是來電檢我們的放映，但警察有義務維持秩序、保護我們不要受到威脅；出了吉隆坡，情況就不同了。
去其他地方放映，必須有具有公信力的在地接口，引介這部片到在地。如果帶著一種「我們是從城市來的，你們地方的想法錯了」的心態，會永遠進不去在地。進入地方產生交流是有意義的，即使當地觀眾當下討厭影片也沒關係。
問：華社研究中心以受難者遺族創傷與轉型正義的觀點出發，將「五一三事件」定調為國家暴力而非種族衝突，並進一步呼籲政府檔案解密。（註10）請問自由電影影展與華社研究中心的放映中，觀眾組成、現場氣氛、關注的議題有什麼不同？
克：華社研究中心主辦的放映是在馬來西亞獨立中學，為了避免官方來查檢，放映時影廳大門是用鐵鍊鎖起來的。因為獨立中學的執照每年要向官方更新，所以如果被發現放映這部片，官方可以以「舉辦非法」為由不核發執照，學校就會被迫關閉。
華社放映的觀眾幾乎都是華人，只有兩個馬來人，一個是華人觀眾的太太，一個是自己來看的東馬人。那位東馬人在映後用英語問：「我看不懂，為什麼你們半島有這麼多種族問題？我們東馬就沒有這樣的問題。」這顯示出馬來西亞有多分裂。
有趣的是，現場的華人大多會質疑我為何把「五一三事件」跟原住民議題放在一起。我盡量轉述其中一位《當今大馬》獨立記者的話，他說：「不要拿『五一三事件』來講你的道理。」我想這與華文學界的傳統有關，華文學界談的是保存中華文化，後殖民思潮大多是英語學界談的。我也向華社的觀眾提出一個問題：「如果我今天同時拍兩部影片，一部只談原住民，一部只談『五一三事件』，在不同日子、同一場地放映，那你們會去看原住民的片嗎？」我想反映的是，華人的確只關心與自己有關的事情，而原住民的事情是選擇性的關心。這是不是潛藏的種族優越感？
自由影展的氣氛就與華社的放映完全不同。自由影展的觀眾有馬來人、印度人、華人、原住民，大多住在吉隆坡、受英語教育，映後時以英文作為共通語言來討論，即使有不同意見，也能開放地理解電影傳達的是殖民遺留的暴力。
五、影像永遠是新鮮的
「拍片是為了讓你的對象對自身的情感與存在更深刻。」
問：有拍攝下一部紀錄片的規劃嗎？
克：我下一部片會延伸探討種族議題。華人要進入馬來社群不容易，所以會有一個馬來朋友一起合作，至少讓我比較能夠進入馬來社群。在台灣也會有類似的困境，比如漢人去拍原住民會受到指責。但我反而覺得，漢人去拍原住民的意義，大於原住民拍自己。一個漢人去拍原住民，完全的拍錯，最後承認「對不起我拍錯了」，以一趟經驗或旅程來說，這反映了漢人認識原住民的過程中可能犯的錯誤。
這比我們騙自己「努力去認識就一定會認識」來的有意義。比如在馬來西亞，如果拍一部片結論是「種族之間不可能融洽」，會被覺得挑起種族衝突。但我們可以自問，誰說一定會融洽？殖民時期種族之間很融洽，是因為不融洽的話殖民者就會懲罰你；獨立後很融洽？沒有啊，有「五一三事件」，然後有馬來特權。
我們太苛求紀錄片必須是正確的、驗證過的，但一部片可以是錯的。如果已經腳踏實地拍了一部片，發現種族就是沒辦法融洽呢？馬來西亞社會有個預設立場是「大家一定要融洽」，反而一直強迫彼此在一起，但其實根本沒有在溝通，這不是很虛偽嗎？
問：對入圍金馬獎的想法？
克：這是我第一次入圍金馬獎，也是第一次完整看完頒獎典禮。如果要成為一個電影人，必須要學習如何看淡入圍與獎項。這種頒獎典禮、紅毯，它是有種結構的，當你踏上紅毯時，你就會開始有得失心，整個獎是強調競爭的，會有個勝利者。獎項確實是產業需要，但創作是否要抱著這樣的心態？得失心會干擾我們。
我之前問過廖桑（廖慶松），要怎麼樣才會沒有得失心？他說：「輸得夠多次就沒有了。」我甚至在想，這與他剪接上的遼闊是不是有關聯。我自己喜歡的電影、那些經典導演，都不是影展栽培出來的，他們有自己長成的方式與環境。所以我不太相信影展可以栽培創作者，影展只是把電影進行市場定位與行銷。
問：如何在拍攝現場營造與被攝者之間的信任？
克：信任是慢慢贏取的，遇到不同的人會有不同的做法。願意被訪問的人，對影片一定會有某種想像，我會聽他們對影片的想像，會尊重並盡量達到。我不覺得影片是我自己的。
最近讀的一本書提到，一位好的鋼琴老師不是讚美學生彈得很好，而是讓他對琴有感受，進而對自己的感受更深刻。我覺得拍紀錄片也是如此，讓你拍的人對他自己的情感、感受、存有更深刻的體會，而不是為了讓外界覺得好。這也是原住民的敘事邏輯——重新感受那經驗，並非為了展現。
問：如何看待虛構（fiction）、現實（reality）與真實（truth）之間的關係？
克：事實（fact）堆在一起不代表真實（truth），如果只是把事實堆疊，觀眾會看不下去。對我來說，能夠啟發人心的才叫真實，那取決於創作者的敘事，是人工化的過程。
但我發展一部影片的時候，不是一開始就全都計畫好的，像《還有一些樹》是先拍原住民，五一三事件之後才加進來。我當時還拍了《永恆的特米亞》中的小女孩，她現在是老太太了，本來是另一條線，到了剪接時才決定不放。這些零星的素材、甚至用過的畫面，我會想用另一個觀點把它們組合成其他影片。
我對歷史的觀點是一樣的。歷史是敘事的產物，我們不需要執著於「歷史必須要在某個時刻是正確的」。就像當今藝術修復的理念，不再是過去企圖「還原畫作原樣」的觀念，而是認為所有的修復都是「添加」，也因此要能夠被清洗、被修改。我覺得要保持這種敘事流動性的概念，將自己的錯誤降到最少，或是那些錯誤是可以修改的。影像本身是新鮮的（fresh），比我們所賦予的敘事還要大。
問：在就讀電影前，你的興趣在於文學創作；同時，你也是個資料搜集型、積極關注社會議題的創作者。文學的嗜好與寫作經驗，如何影響到影像創作？你如何將抽象的文字資訊，轉換為具象的影像？
克：我會對文學有興趣，是因為它是最便宜的認識世界的方式。在馬來西亞沒有什麼機會看到影展，書是最容易取得的，但買書很貴，所以我都會從圖書館借來然後影印、收藏。
我覺得對電影創作者來說，看很多書比看很多電影重要很多。文字是比較抽象、原初的經驗，電影則有技術資源的條件限制。比如當初我報考台藝電影系時，必須要有短片作品，但我沒買過攝影機，所以是拿當時任職小學裡攝影社團的攝影機，然後找我的學生來演。
我不覺得要拘泥於「一輩子拍電影」的想法，因為不能保證一定有資金。關鍵在於找到想講的話，再找到講出來的形式，你一定可以講出你想講的。
問：如何選定作品對話的對象，並進一步選擇敘事風格？與人對話的意願，如何影響你對美學的看法？
克：我不知道「與人對話」是不是美學問題，但拍片時確實會思考這部電影要跟誰對話。我指的不是一群人或目標觀眾，而是一個想說話的具體的人。必須要去面對你跟那個對象的感覺，影片就是直接要拍給他看。
人感受影像的能力，不一定奠基在觀影經驗；沒有看過很多藝術電影的人，不代表不能看表達形式比較難的電影。「能不能讓人看懂」不是手法、技藝、創作形式多艱深的問題，而是創作者誠懇度的問題，不誠懇的電影會傳遞出「我的悲傷比你的悲傷高貴」的傲慢。
現在的科技條件讓拍片手法越來越容易偽裝，現在的人也有越來越多機會去決定自己喜不喜歡一部電影，因為話語權會讓人產生評斷的渴望。但電影的生命是更新鮮（fresh）的，是那些會縈繞在你腦中的畫面，而不是看完電影當下的評斷；不是你決定喜不喜歡，而是它就留在你心底。
我覺得電影訓練不是去追求經典。除了受電影訓練時看的經典電影，我們也要回想自己看非經典電影時，為什麼會落淚？那些是你的情感歷史，可以讓你找到更認識自己情感的方式，去了解為什麼你會執迷於電影。
我的影片也不是那麼追求藝術化與經典化。作品不是我的最終目的，而是副產品。拍片是一個自我發現的過程：我想成為什麼樣的人？我不希望我是一個對「五一三事件」不了解的馬來西亞人、不希望我是一個有種族主義偏見的人。那我就想，我可以順便拍這部片。這也比較接近原住民的敘事邏輯——說故事是為了重新經驗。每說一個故事，就是在重新經歷自我，同時也在自我修正與反省。下一次講這個故事時，就會變得不一樣。只是剛好這個時期，我的自省以影片的方式呈現。
（完）
______________
註8：參見翁煌德，〈專訪／《菠蘿蜜》導演廖克發、陳雪甄：學習懂得去「敬畏電影」，去尊重電影自己的生命力〉。檢索日期：2020.02.08。
註9：參見黃凱薈，〈自由影展策展人促FINAS推改革，創造安全放映空間〉。檢索日期：2020.02.08。
註10：參見華社研究中心，〈廖克發導演「還有一些樹」電影試映暨分享會 深層探討我國族際關係和轉型正義〉。檢索日期：2020.02.08。
還有一些樹 The Tree Remembers
註9：參見黃凱薈，〈自由影展策展人促FINAS推改革，創造安全放映空間〉。檢索日期：2020.02.08。
註10：參見華社研究中心，〈廖克發導演「還有一些樹」電影試映暨分享會 深層探討我國族際關係和轉型正義〉。檢索日期：2020.02.08。
還有一些樹 The Tree Remembers
《還有一些樹》：活得像一棵樹／詹正德
《還有一些樹》：鐘乳洞穴如此溼滑，必須小心翼翼走／胡慕情
《還有一些樹》：樹的見證，鳥的視野（上）／陳平浩
《還有一些樹》：樹的見證，鳥的視野（下）／陳平浩
《還有一些樹》：異地・他方・此在／郭敏容
《還有一些樹》廖克發導演專訪：找回敘事的民主——說故事是為了重新經驗自己／羅苡珊
（上篇）（中篇）（下篇）
《還有一些樹》：鐘乳洞穴如此溼滑，必須小心翼翼走／胡慕情
《還有一些樹》：樹的見證，鳥的視野（上）／陳平浩
《還有一些樹》：樹的見證，鳥的視野（下）／陳平浩
《還有一些樹》：異地・他方・此在／郭敏容
《還有一些樹》廖克發導演專訪：找回敘事的民主——說故事是為了重新經驗自己／羅苡珊
（上篇）（中篇）（下篇）